Иоанна 6:44

[Haperski]

"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Иоанна 6:44). Сразу отмечу, что я не кальвинист, свою позицию о свободе и предопределении в общих чертах здесь на форуме я излагал: http://www.evangelie.ru/forum/t140825.html .

Я почитал кое какие комментарии на этот стих, тех кто отстаивает арминианство или неоарминианство, они кажутся довольно глупыми или, что не исключено, я пока в них не достаточно вник. Не могли бы Вы привести свой комментарий?

[Ястреб.]

"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Иоанна 6:44). Сразу отмечу, что я не кальвинист, свою позицию о свободе и предопределении в общих чертах здесь на форуме я излагал: http://www.evangelie.ru/forum/t140825.html .

Я почитал кое какие комментарии на этот стих, тех кто отстаивает арминианство или неоарминианство, они кажутся довольно глупыми или, что не исключено, я пока в них не достаточно вник. Не могли бы Вы привести свой комментарий?

Для того чтоб вы поняли Иоанна 6:44 надо полюбить Иисуса Христа.

[Без Имени]

Это значит, что этих 12 дал Бог Иисусу. Там же написано все. Остальные отвалились.

[diana]

"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Иоанна 6:44). Сразу отмечу, что я не кальвинист, свою позицию о свободе и предопределении в общих чертах здесь на форуме я излагал: http://www.evangelie.ru/forum/t140825.html .

Я почитал кое какие комментарии на этот стих, тех кто отстаивает арминианство или неоарминианство, они кажутся довольно глупыми или, что не исключено, я пока в них не достаточно вник. Не могли бы Вы привести свой комментарий?

прежде чем пройти на уровень выше, надо пройти первый уровень и так - по порядку все остальные..

[Певчий]

Даже не знаю, что автор темы хочет обсудить. Да, никто не может прийти к истинному Христу, если не привлечёт его к Нему Отец Небесный через откровение Святого Духа.

[Монад]

Даже не знаю, что автор темы хочет обсудить. Да, никто не может прийти к истинному Христу, если не привлечёт его к Нему Отец Небесный через откровение Святого Духа.

Добрый вечер!
А какой не истинный, я такого не встречал.
Или это про тех, которые (христы) придут в последнее время?

[Трэм]

"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Иоанна 6:44). Сразу отмечу, что я не кальвинист, свою позицию о свободе и предопределении в общих чертах здесь на форуме я излагал: http://www.evangelie.ru/forum/t140825.html .

Я почитал кое какие комментарии на этот стих, тех кто отстаивает арминианство или неоарминианство, они кажутся довольно глупыми или, что не исключено, я пока в них не достаточно вник. Не могли бы Вы привести свой комментарий?

Думаю, здесь далее объясняется, что значит привлечет Отец: «и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне» (46 стих). То есть простой принцип «слышавший» и «научающийся» или можно сказать поверивший, потому что вера также здесь имеет место, как сказано: «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною» Ин.10:26-27. Или «слово Мое не вмещается в вас» (Ин.8:37). То, что все приходят по вере, это, кажется, очевидно, но возникает вопрос, откуда вера?

Для начала надо сказать, что простое понимание веры как «аминь» лежит в основе понимания сути веры. «Аман» - это слово на иврите, переведенное «поверил», в стихе Быт.15:6 «Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность», и это, кстати, первое использование слова вера в Ветхом Завете, что дает основной смысл, отсюда греческое слово «амэн» - истинно. Другими словами, вера говорит АМИНЬ всему, что сказал Бог. То есть Авраам просто сказал аминь словам обетования Божия.

В нашем примере, вероятно, надо было просто сказать аминь свидетельству Отца, Который свидетельствовал о Сыне Своем, что включало и Писание (Ин5:39), и свидетельство Иоанна Крестителя (Ин.1:34), и глас с небес (Мф.3:17), чудеса и знамения (Лк.7:22-23), и слова Иисуса, которые Он говорил и творил не от Себя (Ин.14:10) все это свидетельство и привлечение Отца, и без этого никто бы не смог прийти ко Христу. Поэтому, хотя с одной стороны, для человека духовно мертвого и враждебного к Богу и Его истине, обратится и поверить есть нечто удивительное. Но с другой стороны, Писание, кажется, не обращает наше внимание на метафизическую сторону вопроса веры, но представляет нам реальное, и простое понимание. Разве что-то перестает быть от того, чего мы не понимаем до конца? Зачем обременять свой ум бесполезными предположениями?

Ис.53:1 говорит: «Кто поверил слышанному от нас»? Этот стих из Ис.53:1 цитируется Павлом в Рим.10, где некоторое понимание природы веры можно найти: «Не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести. Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем» (Рим.10:6-8). Отсюда видно, что даже при том, что вера, как сказано, «в сердце», все же она связана с проповедованием слова так, чтобы проявится верой в свидетельство. То есть подчеркивается вера в свидетельство посланных, а более тайная, и сверхъестественная фаза, что, очевидно, и озадачивает, не упоминается.

Далее читаем: «Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? И как проповедывать, если не будут посланы?... Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия» (Рим.10:14-17). Здесь нет ничего сверх этого, или дополнительного привлечения, или особенного голоса, который нужно услышать, но только слово Божие проповедующееся посланным, и вывод, что без слова слышанного не будет никакой веры. Иисус в этом смысле был и Сам посланный и Сам объект веры, и Сам производил свидетельство от Отца, поэтому это самое привлечение Отца происходило через Него, как посланного и проповедующего. От этого, возможно, у некоторых происходит разочарование, на подобии Неемана Сирийца, который с удовольствием принял бы что-то великое или захватывающее, но презрел простой процесс, назначенный Богом для своего очищения 4 Цар.5:11-12.

Возьмем еще 1 Ин.5:9-11: «Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его». Вера, здесь, является верой в свидетельство, и это свидетельство от Бога и о Его Сыне. Верить этому свидетельству равносильно верить «Богу», Который дает свидетельство о вере в Сына, о Котором Бог засвидетельствовал. Более того, Апостола не испытывает никакого сомнения в сравнении свидетельства Божия со свидетельством человеческим, просто убеждая, что, если мы верим греховным людям по некоторому свидетельству, то такая вера свидетельству Божию должна быть «больше». И последующее неверие делает Бога лжецом, что является практическим отвержением того, чтобы сказать Аминь на все, что сказал Бог.

Все просто, но озадачивает, например такое выражение: «Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь» 1 Кор.2:14. Является ли в силах душевного человека преодолеть отрицание и вражду своего нераскаянного сердца - это одно, а осуществление веры в свидетельство Божие, которое, как сказано, «больше свидетельства человеческого», и отличается по своему характеру от веры, в любое убедительное свидетельство это другое. То есть, душевный человек, конечно, сам не может прийти к Богу, без благодати привлечения, но когда человек начинает верить свидетельству Божию, это означает только то, что любое разумное существо должно было бы сделать это значительно раньше.

То есть, когда Писание говорит, что душевный человек не может принять того, что от Бога, это не означает, что душевный человек не может понять, прочитать, услышать, обдумать или размыслить, но напротив, видя, что его понимание омрачено (Рим.1:21), его сердце ожесточается, потому что его ум углубился в суету и не может верить свидетельству Божию, и совершать правильные поступки, на которые указывает даже его собственная совесть.

Поэтому привлечение можно понять в просвещении светом слова и дела, но человек все же должен откликнуться на это сам, и осудить грех. Конечно, можно сказать, что если бы немного посильнее Бог бы поднажал, то больше бы откликнулось, как например, сказано: «горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись» Мф.11:21. Но видимо, не нужно было Богу такого покаяния Тира и Сидона. Бог серцеведец, и желает истинного обращения от злых дел и греха, а не такого, как например: «вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились» Ин.6:26. или Деян.14:11-13. Поэтому слова "не можете прийти", вероятно означают, что даже Бог Отец не в силах таковых привлечь и растопить их каменные сердца.

[Ястреб.]

Думаю, здесь далее объясняется, .

Можно по меньше писать.
Всё проще. Любовь приводит людей к Христу.

Бог есть любовь.

[Певчий]

Добрый вечер!
А какой не истинный, я такого не встречал.
Или это про тех, которые (христы) придут в последнее время?

Не истинных выдумывают люди. Одни говорят, что Христос был лишь тварь. Другие видят в Нем и Бога...

[ilya481]

"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Иоанна 6:44). Сразу отмечу, что я не кальвинист, свою позицию о свободе и предопределении в общих чертах здесь на форуме я излагал: Предопределение и свобода. Третий путь. .

Я почитал кое какие комментарии на этот стих, тех кто отстаивает арминианство или неоарминианство, они кажутся довольно глупыми или, что не исключено, я пока в них не достаточно вник. Не могли бы Вы привести свой комментарий?

Ну а я, думаю, что понял вас

И в принципе ничего возразить не могу.
По лексиконам Стронга читаем:

e;lku/w - тащить, тянуть, волочить, привлекать, влечь.
Синоним su/rw говорит о насильственном волочении.

А теперь исследуем другие места Нового Завета, где употребляется точно такой греческий глагол.
Их немного.

Привожу по порядку.

1. И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
(Иоан.12:32)

2. Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
(Иоан.18:10)

3. Он же сказал им: закиньте сеть по правую сторону лодки, и поймаете. Они закинули, и уже не могли вытащить [сети] от множества рыбы.
(Иоан.21:6)

4. Симон Петр пошел и вытащил на землю сеть, наполненную большими рыбами, [которых было] сто пятьдесят три; и при таком множестве не прорвалась сеть.
(Иоан.21:11)

5. Тогда господа ее, видя, что исчезла надежда дохода их, схватили Павла и Силу и повлекли на площадь к начальникам.
(Деян.16:19)

6. Весь город пришел в движение, и сделалось стечение народа; и, схватив Павла, повлекли его вон из храма, и тотчас заперты были двери.
(Деян.21:30)

7. А вы презрели бедного. Не богатые ли притесняют вас, и не они ли влекут вас в суды?
(Иак.2:6).

Ровно семь, других мест нет.
Вместе с Иоанн. 6, 44- восемь.

А теперь просто порассуждаем.
Тут в Иоанна 6, 44 две основные мысли.
Первая: никто не сможет прийти к Иисусу без привлечения Отцом.
Или, иначе говоря, сам человек никогда не придёт к Иисусу, если не будет "привлечения" Отцом.
Просто не возникнет у него такого желания, если на то не будет особой воли Отца по отношению к нему.

В принципе с этим вполне согласны христиане, с таким толкованием этого текста от Иисуса Христа.
Тем более тут нечего толковать, тут всё очень ясно и прозрачно написано.

Но есть и
вторая мысль: она не столь очевидна и выражает противление у очень многих христиан.

И эта мысль связана со значением глагола, который перевели в русском варианте, как "привлечёт".

Очень многие считают, что "привлечёт", означает при переводе на русский язык, как предложение прийти.
Так сказать, даст разрешение, постучит в дверь сердца и не в коем случае не нарушит "свободной воли человека" в этом вопросе.
А так ли это?
Для начала посмотрите возможные варианты перевода греческого глагола, употреблённого здесь, на русский язык.
Это: тащить, тянуть, волочить, привлекать, влечь..
Первые три варианта вообще говорят о насильственном характере привлечения.

Последние два только при очень большом желании можно употребить в смысле добровольного прихода ко Христу.
Да и то, как только сравним с первыми тремя вариантами и поймём, что смысловое значение должно быть одно и то же во всех вариантах перевода, сразу уверенности поубавится.

Ну а теперь рассмотрим другие случаи употребления этого глагола.

Первый.
Тут говорится о будущем времени, когда Господь всех привлечёт к Себе.
Туда, в Царство Божье на небесах.
Что, будет спрашивать или сверхъестественно заберёт к Себе?

Второй
Петр извлек меч для последующего отсечения уха.
И что, он спросил у меча "а можно ли я тебя извлеку" или просто насильственно извлёк его?

Третий и четвёртый.
Они по смыслу одинаковы.
Рыбаки вытаскивали сеть.
Они не спрашивали её, можно ли её вытащить.
Просто насильственно вытащили.

Пятый и шестой.
Павла куда- то волокут.
Тоже понятно, что никто у него разрешения не спрашивал.
Грубо взяли под руки и поволокли.

Ну и седьмой.
Богатые притесняют бедных и влекут их в суды.
Тоже не потому, что бедные это хотят.

Итак, подведём итог.
Если в семи случаях применения этого глагола по смыслу понятно, что речь идёт о насильственном действии, нет оснований считать, что в этом единственном случае речь идёт о добровольном приглашении.

Т. е. речь идёт о том, что привлечение человека Богом ко Христу будет неизбежным и не зависящим от желания человека.
Просто человек становится другим, изменённым Богом и не сможет сопротивляться призыву, исходящему от Духа Святого.

[aleck]

например:
-во время самое благоприятное Бог привлек Савла ко Христу.
-привлек и домашних сотника когда Петра он пригласил и Петр говорил слова которыми спасся тот и все домашние его.

[агатон]

"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Иоанна 6:44). Сразу отмечу, что я не кальвинист, свою позицию о свободе и предопределении в общих чертах здесь на форуме я излагал: http://www.evangelie.ru/forum/t140825.html .

Я почитал кое какие комментарии на этот стих, тех кто отстаивает арминианство или неоарминианство, они кажутся довольно глупыми или, что не исключено, я пока в них не достаточно вник. Не могли бы Вы привести свой комментарий?

Для меня, наглядный пример Божьего избрания ко спасению - это пример из Иезекиля.
Как Бог избирал, кого сохранить в живых из евреев , при захвате города Новохудоносором.

И призвал Он человека, одетого в льняную одежду, у которого при поясе прибор писца.
4 И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак.
5 А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите;
6 старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти, но не троньте ни одного человека, на котором знак

Так же избрание Павла было.
Бог видел, что Павлу тяжело было идти против рожна.

Так и избрание многих моих друзей было. Я смотрел на их жизнь, и один был бандитом. Но как то пытался жить честно и его Бог призвал .

[АлександрСлепов]

Т. е. речь идёт о том, что привлечение человека Богом ко Христу будет неизбежным и не зависящим от желания человека.
Просто человек становится другим, изменённым Богом и не сможет сопротивляться призыву, исходящему от Духа Святого.

Ну я думаю, что изначально предлагается более щадящий вариант привлечения человека, если же человек не реагирует, то сотворяются обстоятельства скорби души или плоти.

- - - Добавлено - - -

И призвал Он человека, одетого в льняную одежду, у которого при поясе прибор писца.
4 И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак.
5 А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите;
6 старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти, но не троньте ни одного человека, на котором знак

Здесь речь об уже призванных,но отвергнувших Бога. О верных и неверных.

Так же избрание Павла было.
Бог видел, что Павлу тяжело было идти против рожна.

Рожно как раз и было средством привлечения, но Павел не понял, тогда в действие был приведен более наглядный метод.

Так и избрание многих моих друзей было. Я смотрел на их жизнь, и один был бандитом. Но как то пытался жить честно и его Бог призвал .

Иоан.3:20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

[Арпель]

Я почитал кое какие комментарии на этот стих, тех кто отстаивает арминианство или неоарминианство, они кажутся довольно глупыми или, что не исключено, я пока в них не достаточно вник. Не могли бы Вы привести свой комментарий?

имеется ввиду что человека Отец призывает к Христу . Сам от себя человек не может придти к Нему . И даже если это будет насильственное привлечение ,оно будет неизбежно . А человеку призванному к спасению остается лишь только покорится

[kLeonid]

Итак, подведём итог.
Если в семи случаях применения этого глагола по смыслу понятно, что речь идёт о насильственном действии, нет оснований считать, что в этом единственном случае речь идёт о добровольном приглашении.

Т. е. речь идёт о том, что привлечение человека Богом ко Христу будет неизбежным и не зависящим от желания человека.
Просто человек становится другим, изменённым Богом и не сможет сопротивляться призыву, исходящему от Духа Святого.

За что же тогда судить того человека который не был призван?

Извините меня великодушно, но по моему вы в корне не правы, кровь была пролита не за отдельные личности, а за грехи всего мира:

Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.(1Иоан.2:2)

Мне как то пришлось смотреть документальный фильм о гитлере и я был поражен что и этому извергу Бог являлся, а он кричал уходи Тебя нет, тогда я вспомнил слова Господа:

Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;(Иоан.3:19)

Так что Ув. Илия к каждому Бог стучится и каждого Бог хочет спасти и от самого человека многое зависит.