''Бодрствуйте! Ибо не знаете в какой час придет вор''. Сын Человеческий это вор?

[kotik-ed]

Вы вообще как себе представляете Иисуса? То Он о любви рассказывает, то неугадавших время Его прихода в озеро огненное. Или попросит кого надо казнить в Своем присутствии. Двуличие получается. Верите, что Иисус такой?

Как я представляю Иисуса.. - в идеале - так каким Он описан Иоанном Богословом (Откровение 1:14-16)
Он наделен абсолютной властью, Он есть Слава Бога Отца.
На Земле во плоти был рабом, В Царстве Отца - Он Господин - Он Бог и всё Его неоспоримо и подлежит исполнению.
примерно так понимаю..

[Менелай]

За общепринятым смыслом притчи, через призму которой и воспринимается рассказ, прячутся интересные детали.
Если Иисус в притчи раскрывает некие тайны, или раскрывает на простых примерах нечто такое, что должны понять свои и не должны понять «чужие», то уж очень странное это самое поучение для учеников.
Действительно ученики должны себя были сопоставить с рабами, хозяина с самим Иисусом, а рабы почему-то у хозяина какие-то дикие, то подрадись, то напились, то кто-то кого-то «защемил».
Возникает впечатление, что Иисус уходил на гору помолиться, а когда возвращался, то встречал очень неприглядную картину. Пётр вечерком возле костра доставал бурдюк с вином и напивался так, что едва стоял на четверых встречая Иисуса с молитвы, на вопрос Иисуса что это такое, связать не мог ни бельмеса. Двое же братьев из учеников во всю практиковали «внеуставные» отношения с одним из молодых учеников, и воспитывали «салагу», доходило до откровенного рукоприкладства. Иисус видя всё это, строил всех и приказал рабам «не спать», а чтобы вразумить и придумал вот такую притчу. Ну и предупредил, что ещё раз такое повториться просто порубит на куски вот эти самым ножом (сталь сверкала грозно от бликов костра), это так чтобы не спали и боялись, не пили и не дрались.
Ну так ведь получается и родилась у Иисуса эта притча.

[sofiofilos]

рабы почему-то у хозяина какие-то дикие

даже если так и вы правы- в прошлом есть аналог/Моисей увидел, что это народ необузданный../

[Менелай]

В рассказанной истории сам этот дом предстаёт в очень странном свете. Дела в этом доме идут криво, рабы не внушают никакого доверия. Они не то чтобы способны прозевать вора, они и без всякого вора могут разрушить дом изнутри, либо напьются, либо подерутся, либо организуют рабство внутри рабства, найдётся «вожак» и организует себе «рабов», а сам себя назначит хозяином над «салагами». И чтобы этого не произошло, хозяин на всю эту странность выдаёт ещё одну странность. Он приказывает рабам - не спать. Т.е. хозяин даёт указание того, что в реале не нужно и вообще невозможно! Ведь притча - это рассказ прежде всего на основе жизненный реалий! Но одни проблемы в притче решаются добавкой новой проблемы, ну а дом как был так и остался во мраке.

Такое повеление хозяина да на такое поведение рабов способно вызывать улыбку. История эта вся явно должна была восприниматься с юмором. И юмор этот называется сатирой. Вся эта сатира отражает суть жизни и суть той религиозной жизни с её системой «бдений» и «постукиваний».

Так вышло, что притча эта прошла через людей нечувствительных к сатире, которые облекли её в возвышенные религиозные формы.

Беда лишь была в том, что сатира этой истории осталась, и никакими красивыми «обёртками» её уничтожить невозможно.

[sofiofilos]

одни проблемы в притче решаются добавкой новой проблемы, ну а дом как был так и остался во мраке.

кто тщателно исследует, найдет чем рассеять. никакой тут проблемы-Блумберг пишет: Уподобление Сына Человеческого вору, как и сравнение Господа с несправедливым судьей или ученика с несправедливым управителем, столь радикально нетрадиционно, что само по себе подтверждает аутентичность стиха. Основа сопоставления не в том, что Христос вор и разбойник, а в том, что, подобно взломщику, Он приходит в неведомый час. Для осмысления этого стиха не требуется знания об отсрочке парусии. Призыв бодрствовать в вводном стихе у Матфея (24:42) не вступает в противоречие с другими образами притчи, поскольку глагол «бодрствовать».. означает не столько буквальное и постоянное отсутствие сна, сколько готовность. И теперь мы можем подвести итоги, увязав две главные темы с двумя персонажами: 1) люди должны быть постоянно готовы к возвращению Христа, поскольку 2) Он может прийти в любую минуту и кого-то застать врасплох.

[njgjkm]

Как тать ночью - это так неожиданно, что сам даже и не подозреваешь время Его прихода. Это пример внезапности, неожиданности пришествия Христа , но этого и надо просить постоянно. Просите и получите , но не по вашему плану и времени а по воле Всевышнего испытавшего вас.

[AdRem]

кто тщателно исследует, найдет чем рассеять. никакой тут проблемы-Блумберг пишет: Уподобление Сына Человеческого вору, как и сравнение Господа с несправедливым судьей или ученика с несправедливым управителем, столь радикально нетрадиционно, что само по себе подтверждает аутентичность стиха. Основа сопоставления не в том, что Христос вор и разбойник, а в том, что, подобно взломщику, Он приходит в неведомый час. Для осмысления этого стиха не требуется знания об отсрочке парусии. Призыв бодрствовать в вводном стихе у Матфея (24:42) не вступает в противоречие с другими образами притчи, поскольку глагол «бодрствовать».. означает не столько буквальное и постоянное отсутствие сна, сколько готовность. И теперь мы можем подвести итоги, увязав две главные темы с двумя персонажами: 1) люди должны быть постоянно готовы к возвращению Христа, поскольку 2) Он может прийти в любую минуту и кого-то застать врасплох.

Это есть стандартное традиционное объяснение.
Тема тем интересна, что предложила альтернативу.
Наличие традиционного объяснения не решает вопросов.
Оно есть хорошо. Но так и вопросы тоже остаются.
1. Почему вдруг Иисус вор? Ведь вор это плохо.
2. Если дом с рабами это церковь, то зачем туда лезет вор Иисус?
3. В одних местах в дом никто не лезет, а у Луки вдруг лезет.
Что мешало Луке обойтись без вора, как и другие евангелисты?
Наверное, сам не очень понимал, но в его источниках вор фигурировал и он его указал.
4. Обитатели дома - рабы. А где сыны?
5. За рабами нужен жёсткий контроль, а то так и норовят в запой уйти или бить друг друга.
А кто-то так и норовит устроить своё собственное рабство внутри дома.
6. И каков метод поощрения порядка в доме страх рассечения!
7. Это так не похоже на общину детей, но похоже на какую-то колонию зеков с паханом.
8. Бодрствование надо понимать в духовном смысле?
Так притча построена на житейских реалиях! Что будет если сна лишить человека?
Да ничего хорошего. А если раба лишить сна? Бунт буде 100 пудов. Вообще такому дому конец.
9. А бодрствующие духовно рабы это как? Раб он и есть раб.
Если и мечтает кого отлупить, так его и не исправить. Это значит он раб и есть!
10. Я понимаю, что есть и такие церкви. Но не будем же мы считать, что Иисус ввёл такой стандарт? А ведь в традиционном подходе придётся!

Вот тема и наводит на размышления и даёт другой взгляд на эти вещи.
А традиционный так его знают все давным давно!

[kotik-ed]

Вот тема и наводит на размышления и даёт другой взгляд на эти вещи.
А традиционный так его знают все давным давно!

Тем не менее понимают и объясняют. Что в свою очередь либо принимается, либо отвергается, либо становится простором воображения.

[Akella]

С этой притчей в ортодоксальной трактовке возникает очень сильный когнитивный диссонанс. В какой-то момент логика всех перепитий этой притчи начинает жестко тупить и тогда чувствуешь, будто уперся в какую то стену и дальше шага сделать невозможно. Но обозначить эти момееты можно и нужно. И самый важный я изложу.
К какова же цель бодрствования бедных рабов? Ждать возвращения хозяина дома, чтобы сразу ему открыть дверь? Или ждать тайного прихода чужого хозяину дома вора, который хочет прокрасться тайком в дом и похитить вещи хозяина дома? Как мы видим, в ортодоксальной трактовке выбирать не приходится. Ибо получается, что ждать нужно и хозяина дома и вора тоже, только хозяина нужно встретить, как говорится, с хлебом и солью, а вора, видимо, поймать и сдать хозяину дома на суд. Но что же тогда получается? А получается очевидный вывод, что хозяин дома и вор - враги друг другу. Но кого понимать под хозяином дома? Очевидно, самого Яхве, как творца, господина и хозяина этого мира. А кого понимать под вором? Из текста с не меньшей очевидностью следует, что вор это Сын Человеческий, а Сын Человеческий - это Христос. Напрашивается вывод: Яхве и Христос - враги друг другу. Христос, будучи Сам не от мира сего, и не от начальника мира сего, проник в мир сей, и уже ''наворовал'' в нем кое что, а рабы этот момент проспали. Но скоро они спохватятся и поймают вора, и распнут его по закону хозяина дома ''на древе''.

[kotik-ed]

Напрашивается вывод: Яхве и Христос - враги друг другу. Христос, будучи Сам не от мира сего, и не от начальника мира сего, проник в мир сей, и уже ''наворовал'' в нем кое что, а рабы этот момент проспали. Но скоро они спохватятся и поймают вора, и распнут его по закону хозяина дома ''на древе''.

Продолжу.. и когда рабы мира сего спохватятся и распнут Сына Человечесского - придет хозяин дома (страшный и жестокий Яхве) и накажет рабов.
-
Уважаемый Акела, думается мне начать изучать Иврит, дабы не сочинять истории.

[Akella]

Продолжу.. и когда рабы мира сего спохватятся и распнут Сына Человечесского - придет хозяин дома (страшный и жестокий Яхве) и накажет рабов.
-
Уважаемый Акела, думается мне начать изучать Иврит, дабы не сочинять истории.

При чем здесь иврит? Думается мне, что пора начать лигически мыслить, дабы не идти или идти на поводу догм.

[kotik-ed]

При чем здесь иврит? Думается мне, что пора начать лигически мыслить, дабы не идти или идти на поводу догм.

Хорошо.. допусти я так понимаю - хозяин может прийти как вор, и даже похитить - если на страже спят, и затем уличить плохо несущих службу. Это ведь право хозяина - проверять тех кто в доме. (согласны?)

- - - Добавлено - - -

При чем здесь иврит?

Притом, что иврит ближе к источнику рукописи.
Можно ведь евангелия и на церковнославянском читать - там смысл притчи ещё интереснее выйдет..

[Менелай]

Анализируя описание картины с домом, рабами и уехавшим хозяином видим, что самое краткое изложение находится в ев. Марка. Там ключевая мысль, после которой и начинается повествование о доме бодрствование и молитва для встречи с Сыном Человеческим.

33 Смотрите, бодрствуйте, молитесь, ибо не знаете, когда наступит это время. (Мар.13:33)

Бодрствование здесь однозначно мыслится духовным состоянием. Избранные забираются из мира ангелами (Мар.13:27). Перед нами - эсхатология Марка 13гл.

Картина дома рабов и ушедшего хозяина является лишь дополнением к эсхатологии! Дополнение это предельно кратко. Оно говорит, что хозяин дома ушёл (уйдёт?) и его нужно ждать, столько сколько нужно. И в этой уже картине духовная готовность превращается в запрет обычного сна. В картине нет никаких описаний «деяний» рабов и наказаний. Но здесь же можно сказать и о появления конфликтности по отношению к эсхатологии и вот почему. Рабы как были в доме господина, так там и остались. Сын Человеческий их и не спас и не забрал, как было обещано в эсхатологическом эпизоде ранее. Здесь также мыслится, что Сын Человеческий и есть господин дома. Но судя по эсхатологическим катаклизмам да со лжехристами (согласно всё того же Марка), в доме будет твориться так сказать бардак вселенских масштабов, к которому ни рабы ни сам «путешественник» отношения иметь не должны (читаем ев. Мк 13 гл). А ведь это логично их дом, согласно евангелия. Лжехристов естественно плодить должен явно кто-то другой, не имеющий отношения ни к ученикам, ни к Сыну Человеческому, и эта агония должна быть у самого этого другого. Но Марк этот вопрос не подымает. Он лишь заявляет о путешествующем хозяине и необходимости ждать его возвращения, сколько то потребуется. Можно предположить, что дом это как бы церковь. Но это можно сделать здесь у Марка с «натяжкой», ибо церковь остаётся без Христа, и возвращается он назад только в свой дом, а не в мир. Возможно, что евангелист Марк так и предполагал, хотя ничто не мешало ему хозяина церкви и хозяина мира видеть одним лицом как хозяина дома. Ведь ни о каком воре в эсхатологии в ев. Марка речи не ведётся.

У Матфея по сути та же самая ситуация с переходом от эсхатологии к картине (уже расширенной) с домом и ушедшим хозяином. Только здесь есть уже очень интересная деталь! Между эсхатологическим эпизодом и эпизодом картины с домом упоминается некий хозяин, который по логике самого повествования никак НЕ является Сыном Человеческим. Именно этот хозяин судорожно ждёт пришествия вора в свой дом.

42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет. 43 Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего. (Матф.24:42,43)

Вместе с тем евангелист Матфей далее вдруг уже отождествляет (адаптирует) учеников к стороне хозяина дома, ибо теперь именно им нужно готовиться к приходу вора.

44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приедет Сын Человеческий. (Матф.24:43-45)

А дальше уже начинается удивительная история о домоправителе с необузданными дикими рабами. И именно эта притча здесь разрушает эсхатологическую идею спасения избранных из мира. Ибо именно она превращает Иисуса в самого хозяина дома, только что перед этим представив его вором. Да и рабы также никуда не берутся т.е. никак не спасаются никакими ангелами, они остаются в доме, разве что выбрасывается труп негодника рассечённого пополам.

В ев. Луки ситуация выглядит по иному. Притча о домоправителе не предваряется эсхатологией, а идёт сама по себе. Упоминание некоего вора уже идёт в тексте самой притчи, вызывая определённый конфликт. Ибо становится не понятно, зачем связывать Сына Человеческого с вором, если он сам как бы и является хозяином. К тому же в преддверии притчи говорится в негативном ключе о ворах, что не могут пробраться на небо, где и надо беречь сокровище (Лук.12:33). С толку сбивает также и упоминание того, что господин ушёл на брачный пир (Лук.12:36). Может показаться вполне евангельской связь господина с брачным пиром, однако если только забыть про то, что ученики рабы, и остались они дома за сторожей.

Эсхатология же евангелиста Луки находится в 21 главе. Там нет упоминаний ни дома, ни вора, но предупреждается о состоянии сердца: 34 «Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягчались объядением и пьянством и заботами житейскими, и чтобы день тот не постиг вас внезапно». При этом предполагается, что для самого мира эсхатологические события будут западнёй (παγίς).

А какие же выводы можно сделать?

В «синоптиках» существует эсхатологическая картина, в которой Сын Человеческий приходит за своими избранными в бушующий агонией мир. Есть некий боящийся вора хозяин. Хозяин не ведает время прихода вора. Вор мыслится самим Сыном человеческим. Избранным надлежит быть взятыми и им заповедуется духовное бодрствование.

«Синоптики» также используют и развивают некую притчу о домоправителе и рабах. Притча имеет курьёзы и странности. При этом сами «синоптики» связывают владельца дома с самим Христом. Упоминают также и о некоем воре, который также мыслится Сыном Человеческим, что в свою очередь порождает другие курьёзы, ибо Христос превращается в вора у Христа (или хозяин становится вором у хозяина).

Можно здесь заключить, что притча о рабах, наделённых властью и необходимостью выжидать вора, изначально мылилась в ином ключе. Как например, пародийно описывала непростое «житие духовных рабов» или же реалии существующей религиозной системы, а также предполагала именно агонизирующего хозяина этого мира с его рабами перед приходом Сына Человеческого, который и виделся для хозяина вором, однако сам этот «вор» должен был забрать из рабства этого дома именно избранных Своих. И естественно картина прихода Сына в чужой дом хозяина (как расхитителя дома сильного - Матф.12:29, Мар.3:27), хоть и засвидетельствована в «синоптиках», не могла быть понята и принята из-за своего «идейно неверного» дуализма. Посему она была привычно для «синоптического вероучения» адаптирована в евангельских текстах, что соответственно и привело к имеющимся у нас ныне вопросам, курьёзам и нестыковкам. И здесь прямое сравнение Спасителя с вором расхитителем чуждо картине прихода самого господина в свои собственные владения и по большому счёту не нужно ей вообще, а посему представления о воре было, как только возможно адаптировано по смыслу и у Матфея и у Луки, ибо таковое к недоумению существовало в истоках.

[AdRem]

Посему она была привычно для «синоптического вероучения» адаптирована в евангельских текстах, что соответственно и привело к имеющимся у нас ныне вопросам, курьёзам и нестыковкам. И здесь прямое сравнение Спасителя с вором расхитителем чуждо картине прихода самого господина в свои собственные владения и по большому счёту не нужно ей вообще, а посему представления о воре было, как только возможно адаптировано по смыслу и у Матфея и у Луки, ибо таковое к недоумению существовало в истоках.

Точно про адаптацию подмечено!
Действительно, картина вора для евангелистов лишняя, ненужная, бессмысленная.
Она им лишь вносит сумятицу.
Ведь воровство прямой грех в декалоге!
Поэтому они её «обыгрывают», как ты написал адаптируют.
Для них Сын Человеческий не может ничего и ни у кого воровать!
Мол если есть, вор то надо быть наготове (типа сердцем).
Поэтому они «обыгрывают» вора готовностью сердец жителей дома.
Но это «обыгрывание» тоже лишнее!
Притча о домоправители и без всякого вора провозглашает о необходимости готовности к встрече.
Видать этот «евангельский вор» доставил немало головных болей.
И его надо было как-то объяснять и далеко не только им.

[Akella]

Хорошо.. допусти я так понимаю - хозяин может прийти как вор, и даже похитить - если на страже спят, и затем уличить плохо несущих службу. Это ведь право хозяина - проверять тех кто в доме. (согласны?).

Нет, не согласен. Хозяин дома и вор это разные персонажи. Хозяин дома придет домой не как вор, а как хозяин, и его надо подобающе встретить. Его нельзя отождествлять с вором, потому что под вором понимается Сын Человеческий. Сам хозяин не знает, когда придет вор, а если бы знал, то хозяин не позволил бы вору подкопать дом свой.

42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет. 43 Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего. (Матф.24:42,43)

Здесь элеметарная логика, не позволяющая отождествлять хозяина дома и вора. Некий вор приходит неведомо когда для хозяина дома и подкапывает его дом. Обратите внимание, что подкапывает он дом не свой, а чужой, ибо воры не крадут у себя самих. Кого надо разуметь под вором, понятно, это ''Господь'', ''Сын Человеческий''. А кто хозяин дома, еще более понятно. Яхве, господин мира сего и бог дома Израилева.