Иоанн Креститель - не Илия и не пророк?

[Хатор]

Жду ответ на вопрос в сообщении номер 40. Кто же был второй из учеников Иоанна крестителя? Почему он умолчан?

может потому что писал сам как очевидец? он и был вторым учеником?

[kLeonid]

Ну он все равно пророк был тоже. про него ж сказано: пророком Всевышнего наречется. просто миссия особая.

Ну ведь не сказано же что он пророк Всевышнего а наречется,-это не одно и тоже, Христа тоже нарекли пророком, но мы знаем кто Он в действительности.
Так и Иоанн, он больше пророка, и об этом нам свидетельствует Сам Сын Божий...

[Akella]

Ну ведь не сказано же что он пророк Всевышнего а наречется,-это не одно и тоже, Христа тоже нарекли пророком, но мы знаем кто Он в действительности.
Так и Иоанн, он больше пророка, и об этом нам свидетельствует Сам Сын Божий...

''Ты Христос?
- нет, высоко берете.
-ты Илия?
-нет, низко берете....
-ты пророк?
-нет, низуовато, ну вы ващее... ''

[Akella]

может потому что писал сам как очевидец? он и был вторым учеником?

Да. Если представить, что второй из этих двух учеников был автор евангелия от Иоанна, то становится понятным многое. Понятна причина умолчания. Понятно, откуда автор мог взять, что Иоанн креститель не признавал себя ни Илией, ни пророком. Понятно становится все то многое, что отличает евангелие от Иоанна от синоптиков. Евангелие от Иоанна действительно могло быть написано самим апостолом Иоанном. Если так, то нам открывается важный факт: он был прежде учеником Иоанна крестителя. Ничего подобного синоптики нам не говорят. Там он просто рыбак, брат Иакова, ''сын грома'', призванный на берегу от сетей лично Иисусом.
Но даже если бы это был и не Иоанн, то я уверен - именно он, второй из двоих (первый - Андрей) учеников Иоанна крестителя и был автором Евангелия от Иоанна.

[Akella]

Несколько лет кряду в своей христианской (еще ортодоксальной) вере я как-то естесственно доверял больше синоптикам, чем евангелию от Иоанна. Это было как-то очевидно для меня, почти априори и безусловно. Изучение трудов библеистики лишь утверждало меня в этом. Я работал с синопсисом евангелий. Все внимание было лишь в основном на первых трех евангелиях. Я старался прослеживать все перипетии составления ими своих трудов. Задавал им вопросы. Каждая история, повторенная в двух или в трех евангелиях вызывала массу вопросов и недоумений при сопоставлении. Почему Мф или Лука следуя Мк так изменил ее? Почему Лк и Мф так разительно отличаются? В этом я ''варился'' и мучался.
Евангелие от Иоанна в тот период не было удостоено никакого внимания. Я считал его скорее свободным творческим трудом автора, не имеющим твердого исторического основания в отличии от синоптиков.
Прошло время. Я начал понимать зависимость синоптиков от неких первоисточников. Они не были в полном смысле авторами. Они были составителями, организаторами и редакторами уже имеющегося материала. Сказанное автором или редактором Лк можно отнести и к Мф и Мк:

Лк 1:  1 Так как уже многие взялись за составление повествования о совершившихся среди нас событиях,
   2 как передали нам те, кому от начала довелось быть очевидцами и служителями слова,
   3 решил и я, тщательно исследовав все с самого начала, последовательно написать для тебя, превосходнейший Феофил,
   4 чтобы ты познал достоверность того учения, в котором был наставлен.

Не только авторы Лк, Мк и Мф, а уже "многие'', включая их, ''взялись за составление повествования о совершившихся среди нас событиях''.
Чем же руководствуется ''Лука''? Чем он детерминирован в своем ''тщательном исследовании всего с самого начала''? Его интересует прежде всего ''достоверность того учения, в котором был наставлен'' ''превосходнейший Феофил''. Чему подобно это ''исследование''? Оно подобно полученному журналистом от сильных мира сего заказу на определенную статью или труд.

[Akella]

И все таки, как же так получается, что Иоанн креститель не Илия и не пророк? Если действительно он не пророк, то почему же он ссылается на некое известное место в Исайе. Давайте еще раз вдумчиво проанализируем текст.

Ин 1:19 И вот свидетельство Иоанна, когда послали к нему иудеи из Иерусалима священников и левитов спросить его:
- ты кто?

Эти иерусалимские священники и левиты были из фарисеев (24). Иерусалимские религиозные лидеры заинтересовались Иоанном и отправили посольство, чтобы он лично для них заявил о себе, кем же он является.

   20 И он исповедал и не отрекся, и исповедал:
- я не Христос.
   21 И спросили его:
- что же? Ты Илия?
И говорит:
- я не Илия.
-Ты пророк?
И ответил:
- нет.

Выражение ''исповедал и не отрекся'' подразумевает ответственность за свои слова. Итак, Иоанн креститель не Мессия, не Илия и не пророк.

   22 Сказали тогда ему:
- кто ты, чтобы дать нам ответ пославшим нас? Что говоришь ты о самом себе?

Посланные поняли, что Иоанн не Христос, не Илия, и не пророк. Однако это еще более приводит в недоумение: тогда кто же ты есть, если ты ни то и не это?

   23 Он сказал:
- я голос вопиющего в пустыне: выпрямьте дорогу Господу, как сказал Исаия пророк.

И вдруг Иоанн отвечает известным мессианским местом, относящимся к пришествию пророка Яхве или Илии перед пришествием Мессии.
Обратите внимание на то, что недоумение посланных после этих слов должно было бы вырасти еще сильнее, потому что Иоанн только что признал, что он не Илия и не пророк. Логически верным вопросом посланных по всякой логике вещей должен быть закономерный вопрос:
''что же ты ссылаешься на это место в Исайе, которое относится как раз именно к Илии, пророку от Яхве перед Мессией, если ты и не Христос, и не Илия, и не пророк?''
Однако такого закономерного вопроса ПОЧЕМУ-ТО не возникает. А вместо этого вопроса:

   24 А посланные были из фарисеев.
25 И спросили его и сказали ему: что же ты крестишь, если ты не Христос, и не Илия, и не пророк?

Такой вопрос должен был возникнуть непосредственно после слов Иоанна о том, что он не пророк и не Илия, а не после ссылки на Исайю. Или эти посланные были какие-то тормознутые или...
Если предствить текст без стихов 22-23 мы получим ясный текст, где иудеи адекватны не менее чем и Иоанн:
23 Он сказал:

Ин 1:19 И вот свидетельство Иоанна, когда послали к нему иудеи из Иерусалима священников и левитов спросить его:
- ты кто?
20 И он исповедал и не отрекся, и исповедал:
- я не Христос.
   21 И спросили его:
- что же? Ты Илия?
И говорит:
- я не Илия.
-Ты пророк?
И ответил:
- нет.
24 А посланные были из фарисеев.
25 И спросили его и сказали ему: что же ты крестишь, если ты не Христос, и не Илия, и не пророк?

Заключение: стихи 22-23 являются вставкой иудеохристианского редактора евангелия от Иоанна. Вложением в уста Иоанна ветхозаветной цитаты редактор утверждает его пророком Яхве. Однако этим он неосознанно перечеркивает свидетельство Иоанна о том, что он не Илия и не пророк.
Иоанн действительно не Илия и не пророк Яхве, ибо он не от Яхве. Секта мандеев, как учеников Иоанна, это антииудейское движение, и иудейский бог Яхве в их писаниях является их врагом. Протоисточник ев. от Иоанна мог бы рассказать и больше о крестителе, если бы не редакторы. Но даже в том виде, в котором оно есть многое просматривается сквозь всю ''штукатурку'' протоортодоксального редактора.
Последующие текст в устах Иоанна никак не хочет назвать Иисуса Мессией Израиля, а все преподает в некоей завуалированной форме.

26 Ответил им Иоанн, говоря: я крещу водою; посреди вас стоит Тот, Кого вы не знаете:
   27 Идущий за мною, Который впереди меня стал. Кому я недостоин развязать ремень обуви Его.

Если бы Иоанн имел ввиду Мессию Израиля, то такая маскировка была бы абсолютно несостоятельна.
Посланные легко могли понять такие слова, как речь о Мессии Израиля. Всякий и так понимает, что ''развязать ремень обуви'' Мессии мало кто достоин. Ничего не мешало назвать главного героя прямо Мессией:
''я крещу водою; посреди вас стоит Тот, Кого вы не знаете: Он есть Мессия Израиля!''

Работа иудеохристианского редактора, прямо скажем, была не пыльная. Всего-то поправив там и тут, кое что вырезав, рассадить цитаты из ВЗ .
В большинстве случаев эти цитаты навыдергиваны из ВЗ без учета контекста и применены ни к селу ни к городу. Чтение НЗ во многих случаях, а это премущественно большинство текстов, без цитат из ВЗ, никак не влияет на логическую канву НЗ. Всю их ценность редактор видел прежде всего в созлании таким путем преемственности и происхождении христианства из дорогого им иудейства.

[Oleksiy]

Такой вопрос должен был возникнуть непосредственно после слов Иоанна о том, что он не пророк и не Илия, а не после ссылки на Исайю. Или эти посланные были какие-то тормознутые или...

Формально, можно предположить, что фарисеи оказались тормознутые и не поняли, что Иоанн назвал себя пророком. Но тогда зачем называть описание этой истории Словом Божьим? В случае, когда под запись идут такие "торможения" можно и нужно ставить под сомнение сам текст.

[Akella]

Формально, можно предположить, что фарисеи оказались тормознутые и не поняли, что Иоанн назвал себя пророком. Но тогда зачем называть описание этой истории Словом Божьим? В случае, когда под запись идут такие "торможения" можно и нужно ставить под сомнение сам текст.

Нормальная реакция на цитирование крестителем Исайю (будь оно на самом деле), должна представлять нечто вроде:
- не поняли, так ты же только что сам сказал нам, что ты не пророк и не Илия! Не морочь нам голову, Иоанн! Еще раз спрашиваем: ты Илия? Ты пророк?

[vera39]

Akella
Почему не признает себя пророком? Разве он не Илия? Или не пророк ''в духе и силе Илии''?

Мф.гл.11:11-14.
"ВСЕ пророки прорекли до Иоанна" ... Но кое что есть новенькое. Илия вместе с МОИСЕЕМ явились Христу во славе, т.е. в ДУХЕ, когда ОН ПРЕОБРАЗИЛСЯ перед учениками. Значит Илия не вкусив смерти стал обитателем Ц.Н. - Ангелом. потом ОН был послан на землю Марка гл.1. Ангелом крестителем... и воспринял плоть и кровь Иоанна, во чреве матери ее. (младенец взыграл когда пришла Мария) .. потом ему пришлось вкусить смерть...и снова стать обитателем Ц.Н.

[ДмитрийВладимир]

То, что Иоанн Креститель в евангелии от Иоанна не признал себя Христом, это понятно. Почему же он в этом евангелии не признает себя Илией? Почему не признает себя пророком? Разве он не Илия? Или не пророк ''в духе и силе Илии''?

Ответ подобен совету Авраама говорить Саре что он ей брат. Иоанн Креститель Ангел завета.

Что́ же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицом Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.

Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.