Иоанново крещеие

[Илияху]

Да. Вот и Вы не поняли что делал Иисус как и Пётр в тот момент.
Но Пётр уразумел после.
Необходимо было ученикам прикосновение с водой.

- - - Добавлено - - -


У Бога всё же есть порядок.
А не кому как вздумается.

И вы знаете его порядок? кто вам сказал что вы его знаете?
Вот порядок Божий
Бог дает Духа повинующимся Ему.
А не дает Духа тем кто до крещения водой или после крещения. Где вы такое вычитали, такой ваш порядок? Это всего лишь ваши умозаключения, а не порядок Божий.
Нигде нет установления от Бога когда именно Бог дает Духа. До или после, или во время крещения. Или вместо крещения водой. Нигде нет такого порядка, установленного Богом.
покажите мне такое установление: точное и конкретное

[kLeonid]

Да. Вот и Вы не поняли что делал Иисус как и Пётр в тот момент.
Но Пётр уразумел после.
Необходимо было ученикам прикосновение с водой.

Ну это вы так думаете, а Богу было без разницы, поэтому Он излил Свой Святой Дух на Корнилия и на весь дом его, и без всякого прикосновения...

[Геолог]

И вы знаете его порядок? кто вам сказал что вы его знаете?
Вот порядок Божий
Бог дает Духа повинующимся Ему.
А не дает Духа тем кто до крещения водой или после крещения. Где вы такое вычитали, такой ваш порядок? Это всего лишь ваши умозаключения, а не порядок Божий.
Нигде нет установления от Бога когда именно Бог дает Духа. До или после, или во время крещения. Или вместо крещения водой. Нигде нет такого порядка, установленного Богом.
покажите мне такое установление: точное и конкретное

Я говорю о том что знаю.
А Вы спешите выказывать своё невежество, получается.
Христос ясно говорит, что родиться свыше нужно от воды и Духа (Ин.3гл).
О том что повиноваться Богу Вы знаете.
Так вот и повинуйтесь а не ставьте своё.
Корнилий и его домашние крестились как только Пётр и спутники его заикнулись о крещении водой.
Это был особый случай, первый такой случай с язычниками.
Бог снисходит к немощам и Корнилия и Петра.
Ничего не поделать.
А не в обход одного или другого.

- - - Добавлено - - -

Ну это вы так думаете, а Богу было без разницы, поэтому Он излил Свой Святой Дух на Корнилия и на весь дом его, и без всякого прикосновения...

Не спешите решать что либо за Бога.
До или после или во время не важно. Лишь бы люди исполняли волю Божью о себе.
А если кто думает получить Святого Духа без омытия водой и присоединения к Церкви, то тот ошибается.

[Илияху]

Я говорю о том что знаю.
А Вы спешите выказывать своё невежество, получается.
Христос ясно говорит, что родиться свыше нужно от воды и Духа (Ин.3гл).
О том что повиноваться Богу Вы знаете.
Так вот и повинуйтесь а не ставьте своё.
Корнилий и его домашние крестились как только Пётр и спутники его заикнулись о крещении водой.
Это был особый случай, первый такой случай с язычниками.
Бог снисходит к немощам и Корнилия и Петра.
Ничего не поделать.
А не в обход одного или другого.

- - - Добавлено - - -


Не спешите решать что либо за Бога.
До или после или во время не важно. Лишь бы люди исполняли волю Божью о себе.
А если кто думает получить Святого Духа без омытия водой и присоединения к Церкви, то тот ошибается.

Родится от воды это родится человеком от мамы. В крещении водой умирают, а не рождаются. Чтобы вы знали)

покажите мне кто родился в крещении водой? Если конкретно сказано: в смерть Его крестились? Никогда крещение не было рождением. Это и символизирует смерть, а не рождение.
Так шо это вы невежда, а не я. Вы даже не знаете для чего крещение водой

[Геолог]

Родится от воды это родится человеком от мамы. В крещении водой умирают, а не рождаются. Чтобы вы знали)

Заблуждение. К сожалению.
Не обижайтесь
Основательнее изучите этот вопрос.

[kLeonid]

Ну это вы так думаете, а Богу было без разницы, поэтому Он излил Свой Святой Дух на Корнилия и на весь дом его, и без всякого прикосновения...

Не спешите решать что либо за Бога.
До или после или во время не важно. Лишь бы люди исполняли волю Божью о себе.

Ну наконец-то лед тронулся...

[Геолог]

Ну наконец-то лед тронулся...

Не важно с нашей перспективы.
А у Бога устройство и порядок.
Ученики были омыты Христом перед принятием Духа. Сами Апостолы теперь могли идти учить и крестить других, а те других.
Дух Святой был уже дан и до сих пор трудится в Церкви на земле.

[Andeo]

"Ад это порядок, возведенный в абсолют."
У Бога милость, это у людей справедливость. Именно тем христианство и отличается от того же иудаизма - совершенно иная парадигма. И не справедливость, закон и порядок, как у иудеев, а милость и долготерпение Божие. Но ветхозаветному сознанию это увы не вместить

[kLeonid]

Не важно с нашей перспективы.
А у Бога устройство и порядок.
Ученики были омыты Христом перед принятием Духа. Сами Апостолы теперь могли идти учить и крестить других, а те других.
Дух Святой был уже дан и до сих пор трудится в Церкви на земле.

Ну так они были омыты за долго до омовения ног:

Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все.(Иоан.13:10)

Так что омовение ног здесь не причем...

И Бога венить не надо что Он дал Святого Духа не принявшим еще водное крещение, Он не по человеческим обычаям поступает.

[Jag]

1. Имело ли силу Иоанново крещение прощать грехи? Да, человек каялся, но получал ли он прощение?
2. В чем было различие между этими двумя омовениями: Христовым и Иоанновым?

1. Сам обряд крещения не дает прощения грехов, но служит как бы чертой, которую переступает верующий человек, меняя свою прошлую веру на веру в Христа . Когда человек кается, то да, он получает прощение, но тот, кто "оглядывается назад", будет снова грешить (известная схема: не нагрешишь - не покаешся). За Иисусом ходили тысячи таких людей, а после того, как Его распяли, осталась только небольшая горстка верующих в Него и идущих за Ним. И какое особое значение может иметь обряд с применением воды, если даже клятва человека перед Богом недопустима?

2. Иоанн крестил не сам от себя и ученики Иисуса крестили не сами от себя. Возможно были различия в процедуре, но не в целях.

[Геолог]

Ну так они были омыты за долго до омовения ног

В смысле?
Не все Апостолы крестились от Иоанна.
Или в речке искупались раньше это не то.

Так что омовение ног здесь не причем...

При чём. Иисус указывает на тайну, которая сейчас закрыта им хоть бы Он им и объяснял. Но с приходом Духа эта тайна будет открыта им.
Пётр настаивал на бане, поэтому Иисус его перенаправил.

И Бога венить не надо что Он дал Святого Духа не принявшим еще водное крещение

Такого в принципе не могло быть. Дух Святой даётся только тем кто покаялся и с верой во Христа принял крещение.
Единственное исключение - дом Корнилия. Это было знамением иудеохристианам что и язычников Бог очищает. БРРРРР.
Но Бог видел что они готовы вступить в семью Мессии и креститься. Это всё равно как "увидеть веру для принятия исцеления" (Деян14гл). Поэтому процесс вера - водное крещение - принятие Духа един и неизменен.

Он не по человеческим обычаям поступает.

Конечно, у Него чёткий порядок:
Иисус был прославлен в Его смерти и вознесении; теперь каждому из народа Божьего есть возможность получить дар Духа. Веруя в Господа Иисуса и становясь членом Его семьи через водное крещение, человек получает прощение грехов, очищение сердца, дар Духа и все сопутствующие этому благословения.
Их достаточно много.
Держитесь чёткого образца здравого учения в Новом Завете и Вы не будете смущаться и колебаться от спекулятивной логики и дуализма вера - дела, заповеди Божьи и человеческие обычаи, предопределение Божье и свобода человеческой воли и т.д.

- - - Добавлено - - -

Никогда крещение не было рождением. Это и символизирует смерть, а не рождение.
Так шо это вы невежда, а не я. Вы даже не знаете для чего крещение водой

Я думаю что всё таки Вы.

5. Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом
(Послание к Титу 3:5)

Слово "баня" указывает на воду, на много воды.
Возрождение неотделимо от водного крещения, как бы мы с этим ни спорили.
Тот же Сперджен должен был взывать к опяту англикан и католиков, чтобы доказывать что рождение свыше не происходит при крещении младенцев.
Конечно не происходит, т.к. младенцы ещё не могут понимать и веровать сознательно в Господа Иисуса.
Иисус, говоря "от воды и Духа" под вордой понимал не околоплодные воды а обычную воду.
Посмотрите по контексту всей книги Евангелие Иоанна сколь раз там фигурирует вода и чудеса Иисус делал посредство воды.
Обычная вода имеется ввиду.
Но Вы привыкли спорить.

[СергСерг]

2. В чем было различие между этими двумя омовениями: Христовым и Иоанновым?

Это сложный и дискуссионный вопрос. Наверняка разница состояла в каких-то вероисповедных формулировках, которые произносились при Иоанновом крещении и при крещении в Иисуса Христа. Но какие это были формулировки, насколько они были точными или вольными трудно судить. Иоанново крещение сложилось в иудейской среде, исповедание, которое произносилось, наверное носило покаянный характер, и вряд ли к этому омовению допускались необрезанные. Если даже учитывать упоминания об Иоанновом крещении в Деяниях (18-19 гл), то Аполлос, как там сказано, был иудеем, о 12-ти учениках дееписатель ничего не сказал были они иудеи или нет. Непонятно, каким образом Аполлос и 12 упомянутых учеников знали именно Иоанново крещение. Описываемые события происходят лет на 20 после проповеди Иоанна на Иордане. Возможно Аполлос и "12 учеников" ходили к Иоанну еще в те времена. Но также может быть ученики Иоанна-Крестителя продолжали практику своего учителя и занимались этим за пределами Иудейской пустыни, а примкнув к христианской общине, распространяли этот обычай и здесь. Если предположить, что 12 учеников не были иудеями, в таком случае иоанново крещение могло принять на каком-то этапе и универсальный характер (практиковаться не только с иудеями).
Что касается исповедных формулировок во время крещального обряда, в случае с Иоанновым крещением они возможно строились по мотивам пророческих высказываний о необходимости омыться и очиститься (Ис 1:16-17) и выражали готовность делать добро, не обижать вдов, сирот, соблюдать заповеди, угождать Богу и т. п.. Скорее всего также высказывалась просьба к Богу о прощении грехов.
А в случае с крещением во имя Иисуса Христа, выражалась вера в то что Иисус это Мессия (Христос), Сын Божий, вера в Его воскресение, возможно что-то говорилось о значении искупительной жертвы и просьба о прощении, милости, и скорее всего, о благодати Святого Духа. Крещальные формулировки, содержащие слова "в Отца и Сына и Святага Духа" основанные на Мф 28:19 появились ближе ко временам создания ев. Матфея, т.е. в 70-е годы первого века (хотя относительно этих слов в патристической литературе у Евсевия в частности, приводятся слова "крестя их во имя Мое" вместо "во имя Отца и Сына Святага Духа"), автор Деяний ее по-видимому не знает. Реконструкция самых первоначальных формулировок, которые использовались при обряде крещения представляет собой непростую задачу, и скорее всего они могли составляться в стихийном порядке. Скорее всего параллельно бытовали разные формулировки с выражением основных положений веры в Иисуса.

Ну и важное отличие Иоаннова крещения от крещения во имя Иисуса это то, что второе служило необходимым условием для инициации новообращенных (т.е. для принятия в члены общины), тогда как Иоанново крещение представляло собой обряд символизирующий стремление к покаянию и праведности тех, кто его принимал. Согласно евангелиям, в проповеди Иоанна звучали указания на мессианское достоинство Иисуса, но при Иоанновом крещении вряд ли как-то формулировалась вера в Иисуса в Его воскресение и т.п. Поэтому для инициации обращенных в христианскую общину данная форма крещения подходящей не была и в первобытной церкви она так и не прижилась.

[+Александр+]

Такого в принципе не могло быть. Дух Святой даётся только тем кто покаялся и с верой во Христа принял крещение.
Единственное исключение - дом Корнилия.

А разбойник на кресте?

[Jag]

Кому, как не Иоанну, которого послал Бог крестить, знать для чего он это будет делать? И кому, как не Иоанну знать то, что ему сказал Бог? "Я крещу вас в воде в покаяние" - вот истинная цель Иоанова крещения.
Иисус детально описывает весь процесс, когда в разговоре с фарисеем укоряет его за то, что фарисеи не приняли Иоаново крещение. "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие"
Родиться от воды - здесь конкретно имеется ввиду Иоаново крещение, а от духа - это получить Духа от Бога. Когда Иоанн крестил Иисуса в покаяние, то увидел этого Духа. "И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем."
Весь этот процесс - крещение в покаяние + получение Духа от Бога и называется рождением свыше. Кстати, все, кто родились свыше и имеют Духа от Бога, просто объязаны видеть этого Духа, когда Он спускается на человека в момент водного крещения, и они должны как и Иоанн свидетельствовать: Я видел Духа, который на него спускается.

[sergej57]

человек каялся, но получал ли он прощение?

Зачем Богу прощать ветхого человека? Перед Пришествием Христа народ Божий должен был осознать свою греховность, которую не могут исцелить никакие религиозные обряды...