''Огонь'', принесенный Иисусом. ''Пятеро в одном доме''.

[Епископ]

Мне кажется, этот стих перекликается с темой. Почему именно брат на брата, отец на сына, и дети на родителей? Тут погибают брат, сын и родители. Один брат остается в живых?
И почему-то после всех этих убийств, будете ненавидимы всеми за имя Мое... Не перед убийствами, а после.

Это по ходу
о другом.
Когда в 4 церкви обнаруживается все паскудство глюкнутых инстинктивных родственных отношений, ученик просто от них отрекается. Представляешь сколько при этом писка визга начинается? Например мальчик жил себе жил с мамой 40 лет, а тут раз и решил жить один. Мама просто так мальчика отпустит разве?

[Oleksiy]

Это по ходу
о другом.
Когда в 4 церкви обнаруживается все паскудство глюкнутых инстинктивных родственных отношений, ученик просто от них отрекается. Представляешь сколько при этом писка визга начинается? Например мальчик жил себе жил с мамой 40 лет, а тут раз и решил жить один. Мама просто так мальчика отпустит разве?

40-летний мальчик с мамой - это единичные случаи. А Иисус говорит глобально. Так, что эти слова относятся к каждому человеку. У каждого человека брат убивает брата, отец сына, а сын убивает родителей. И после этого приходит ненависть к человеку со стороны людей. Отца, например, можно взять из высказывания Иисуса:
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.

[Епископ]

40-летний мальчик с мамой - это единичные случаи. А Иисус говорит глобально. Так, что эти слова относятся к каждому человеку. У каждого человека брат убивает брата, отец сына, а сын убивает родителей. И после этого приходит ненависть к человеку со стороны людей. Отца, например, можно взять из высказывания Иисуса:
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.

Мне интересна практическая сторона вопроса. Мальчик все таки с мамой.
Дело в проекции. В подавляющем большинстве случаев, мама передает мальчика его жене как трубку мира. И у мальчика 100 процентная проекция мамы на жену. То есть то что мальчик требовал от мамы теперь требует от жены. Разве не так? раньше кушать варила мама а теперь жена, стирала мама а теперь жена. Так что мальчик не только не перестает быть мальчиком, но еще и более утверждается в своем ребячестве. Он же как ему кажется теперь муж. ( как и его отец)

Кстати, мать Иисуса фигурирует до 5 церкви, до поселения в Назарете. А дальше ее нет. Усё.

И еще добавлю. Даже если человек вырос психологически до мужа, и имеет более менее адекватное представление о браке, после нескольких лет жизни он все равно скатывается до младенца. Это делает инстинкт пораженный грехом. и еще очень много факторов конечно есть... Избиение МЛАДЕНЦЕВ Иродом: РАХИЛЬ плачет о детях своих ибо их нет.

[Oleksiy]

Мне интересна практическая сторона вопроса. Мальчик все таки с мамой.
Дело в проекции. В подавляющем большинстве случаев, мама передает мальчика его жене как трубку мира. И у мальчика 100 процентная проекция мамы на жену. То есть то что мальчик требовал от мамы теперь требует от жены. Разве не так? раньше кушать варила мама а теперь жена, стирала мама а теперь жена. Так что мальчик не только не перестает быть мальчиком, но еще и более утверждается в своем ребячестве. Он же как ему кажется теперь муж. ( как и его отец)

Кстати, мать Иисуса фигурирует до 5 церкви, до поселения в Назарете. А дальше ее нет. Усё.

И еще добавлю. Даже если человек вырос психологически до мужа, и имеет более менее адекватное представление о браке, после нескольких лет жизни он все равно скатывается до младенца. Это делает инстинкт пораженный грехом. и еще очень много факторов конечно есть... Избиение МЛАДЕНЦЕВ Иродом: РАХИЛЬ плачет о детях своих ибо их нет.

Как-то это все приземленно, о земном... О горнем хочется поразмышлять, о том месте, где замуж не выходят и не женятся, а пребывают, как ангелы. Проблема детей и родителей есть, но не только у христиан. И что, если я не сижу на шее у матери, значит эти слова Иисуса ко мне никакого отношения не имеют? Я уверен, что имеют. Это внутри меня брат восстает на брата, отец на сына, а я убиваю своих родителей. И надо понять, что это за родственники такие. Подозреваю, что это не те родственники, с которыми мы выросли, поскольку не у всех есть братья. А некие невидимые родственники, убив которых мир тебя не поймет и начнет ненавидеть. Про отца я уже написал в предыдущем сообщении.

[Епископ]

Как-то это все приземленно, о земном... О горнем хочется поразмышлять, о том месте, где замуж не выходят и не женятся, а пребывают, как ангелы. Проблема детей и родителей есть, но не только у христиан. И что, если я не сижу на шее у матери, значит эти слова Иисуса ко мне никакого отношения не имеют? Я уверен, что имеют. Это внутри меня брат восстает на брата, отец на сына, а я убиваю своих родителей. И надо понять, что это за родственники такие. Подозреваю, что это не те родственники, с которыми мы выросли, поскольку не у всех есть братья. А некие невидимые родственники, убив которых мир тебя не поймет и начнет ненавидеть. Про отца я уже написал в предыдущем сообщении.

Ну мы и говорим о горнем. О земном было бы если я хвастал что помогаю маме помыть посуду, и что жена меня всегда хвалит за...

А родственники которые живут в нас - это инстинкты. У мальчика который живет с мамой - младенческий. У мальчика который играет футбол - стадный. (братья) У отца который играет с детьми - родительский. И т д

[Oleksiy]

Ну мы и говорим о горнем. О земном было бы если я хвастал что помогаю маме помыть посуду, и что жена меня всегда хвалит за...

А родственники которые живут в нас - это инстинкты. У мальчика который живет с мамой - младенческий. У мальчика который играет футбол - стадный. (братья) У отца который играет с детьми - родительский. И т д

Значит, думаете, надо убить инстинкты, которые между собой воюют? Но они же не воюют друг с другом.

И второе, кто дал человеку инстинкты, от которых с таким трудом надо избавляться?

[Епископ]

Значит, думаете, надо убить инстинкты, которые между собой воюют? Но они же не воюют друг с другом.

И второе, кто дал человеку инстинкты, от которых с таким трудом надо избавляться?

Инстинкт не грех.

Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
(1Кор.7:28)

Грех в том что инстинкты "биты" грехом. Что внешне проявляется в неадекватном поведении особи. Несоответствующее ситуации поведение. Например когда девочке покупают лялю в коляске тем самым вызывая не по возрасту материнский инстинкт, это нормально? девочка пока бесполое существо и должна играть в совсем другие игры. Или когда взрослый мужик ведет себя как ребенок, это не вызывает у вас рвотный рефлекс? Или когда женщина после того как вырастают дети и покидают ее, начинает разводить ферму собачек да кошечек, или устраивает палисадник под балконом?

У человека можно вызвать любой инстинкт, ибо он имеет воображение, и тем самым грешит.

9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
(Рим.7:9-11)

А что касается плоти, чистых инстинктов, то с ними все ок. (или нет?)

- - - Добавлено - - -

Но они же не воюют друг с другом.

Какие то друг друга дополняют, какие то взаимоисключают.

Например, когда в семье доминирует женщина (мать), а муж в подчинении (младенец), юношеские инстинкты мужа блокируются вызванными мамой инстинктами младенца. Так что муж начинает комплексовать своей самцовости, стыдится и краснеет. Младенческие инстинкты не совместимы со взрослыми инстинктами, например с юношескими, сексуальными. Понимаешь? Младенец не только должен подчинятся маме, но и ему кажется что он без нее умрет. он же младенец. По этому проявлять более высокие инстинкты не допустимо, страшно...

[shlahani]

Как-то это все приземленно, о земном...

Oleksiy, тут можно было бы вспомнить, как некое противопоставление, вот этот момент:

Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
(Первое послание к Коринфянам 5:1)

Конечно, в церквях задаются вопросом: кто это такой? и в каком виде он предан Павлом сатане?
Но ведь в контексте темы, где мы беседуем, мы можем сделать тот вывод, что этот вот человек не участвует в разделении, обещанном Иисусом, потому что он не оставил свою мать (и отца), не прилепился к своей жене.
Своими действиями этот человек как бы хулит творца: ты мне не создал жену из ребра!
И он должен быть выгнан из этого своего Эдема, чтобы получить терзающее общение с сатаной.
Интересно, кстати, что в оригинале женщина, создаваемая Богом, названа как помощь, которая против Адама.
Она помогает ему, да, но при этом она против него.
Разумеется, для нас переводчики сделали более приглаженный вариант этого стиха как "помощник, соответственный Адаму".

[shlahani]

Лука 12:49-53
''ОГОНЬ пришел Я низвести НА ЗЕМЛЮ, и как желал бы, чтобы он уже ВОЗГОРЕЛСЯ!
Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!
Думаете ли вы, что Я пришел дать МИР ЗЕМЛЕ? Нет, говорю вам, но РАЗДЕЛЕНИЕ; ибо отныне пятеро в одном доме станут РАЗДЕЛЯТЬСЯ, трое против двух,
и двое против трех:
отец будет против сына,
и сын против отца;
мать против дочери,
и дочь против матери;
свекровь против невестки своей,
и невестка против свекрови своей.

Akella, довольно редко встретишь у человека свои собственные мысли.
То, что Вы пишете о женитьбе сына, что обуславливает разделение в семье, пишу и я здесь на форуме.
Получение одного и того же откровения двумя людьми независимо друг от друга - знамение ещё то.
Но интересно, что Ваша трактовка стиха про "один берётся, другой оставляется" является также и моей.
В этом смысле Ваша тема меня, естественно, очень порадовала. В том смысле, что не я один такой (дурак).

Всё это изначально было: оставит человек отца и мать и прилепится к своей жене.
Но евреи жили по Моисею, используя закон для разводов и корвана.
Иисус обращается к основам: и разводиться нельзя, и не прилепляться до оставления родителей тоже нельзя.
Теперь внешняя сторона. Появление избранного народа автоматически обуславливает вражду с остальными народами. Люби своего ближнего и ненавидь своего врага.
Иисус показывает, что эта внешняя вражда всего лишь выражение вражды внутренней.
Не так важно иудею соблюдать свою отделённость от других народов, сколько соблюдать свою внутреннюю отделённость ради Христа.
К примеру, Иисус Навин довольно ясно выражает такую вражду как внешнее нечто. Вся его книга наполнена войной Израиля с другими народами. И все эти битвы довольно сильно соблазняют иудеев на создание разного рода иудейских басен.
Но есть кое-что, что такие вот баснописцы пропускают. Это Христос, которого описывают прямо или непрямо все писатели Ветхого завета.
Допустим, если при Аврааме достаточно было упомянуть о войне четырёх царей против пяти при Кедорлаомере, и мало кто замечал, что в смоляные ямы упали как раз цари Содомский и Гоморрский, то при Иисусе Навине уже надо было уточнить, что все пять аморрейских царей, с которыми воевал Иисус Навин, были не просто разбиты, но спрятались в пещере, будучи завалены камнями, затем были повешены Иисусом Навиным и вновь брошены в пещеру, которая вновь завалена камнями до сего дня.
И если Авраам воевал за своего племянника Лота, за родственника, то Иисус Навин воевал за Гаваон, который никак не еврейский, а просто гаваонцы заключили мудрый союз с евреями.
Собственно, здесь та же мудрость, та же вера, что и у Раав из Иерихона.
И Христос, который создан Богом как одно целое из двух, тут и выражен образом «гаваоняне живут в Израиле до сего дня, нося воду и рубя дрова» и «Раав живёт в Израиле до сего дня».
Ни Раав, ни Гаваон евреями не являются, однако в Израиле живут до сего дня. И это образ Христа и есть.
Ну вот, а Иисус эту пятёрку делает ещё ближе. Он говорит в своей притче не о внешних врагах, не о войнах в масштабе всей обещанной земли, а о разделении в собственном доме человека.
Война двух царей против трёх происходит теперь внутри дома. Причём Иисус объясняет причину этой войны, которую описал Михей.
Михей описал, а Иисус объясняет: «эта война происходит, потому что я пришёл.»

[Oleksiy]

Грех в том что инстинкты "биты" грехом. Что внешне проявляется в неадекватном поведении особи. Несоответствующее ситуации поведение. Например когда девочке покупают лялю в коляске тем самым вызывая не по возрасту материнский инстинкт, это нормально? девочка пока бесполое существо и должна играть в совсем другие игры. Или когда взрослый мужик ведет себя как ребенок, это не вызывает у вас рвотный рефлекс? Или когда женщина после того как вырастают дети и покидают ее, начинает разводить ферму собачек да кошечек, или устраивает палисадник под балконом?

У человека можно вызвать любой инстинкт, ибо он имеет воображение, и тем самым грешит.

Против кого человек грешит своим воображением? Против Бога или против нас с вами? Вот вы решили, что кукла в руках у ребенка - это грех. Чьи правила нарушила девочка или ее родители?

[Епископ]

Против кого человек грешит своим воображением? Против Бога или против нас с вами? Вот вы решили, что кукла в руках у ребенка - это грех. Чьи правила нарушила девочка или ее родители?

Вы не добавили что это риторический вопрос.

[стражник]

Ну мы и говорим о горнем. О земном было бы если я хвастал что помогаю маме помыть посуду, и что жена меня всегда хвалит за...

А родственники которые живут в нас - это инстинкты. У мальчика который живет с мамой - младенческий. У мальчика который играеДобрый вечер Епископ. Вы батенька и на дьякона не тянете. Причем здесь инкстинты. Это наши страсти и привычки вот кто живет в одном даме, а дом это вы. И Христос указал именно на это и это в вас не живет в мире друг с другом не успеете вы удовлетворить одну страсть как тут же начинает выть другая. Да и некоторые привычки вы слушаете и любите их больше чем своих родителей. Ват кто в доме враги чаловеку.
т футбол - стадный. (братья) У отца который играет с детьми - родительский. И т д

Добрый вечер Епископ. Вы батенька и на дьякона не тянете. Причем здесь инстинкты. Это наши страсти и привычки вот кто живет в одном даме, а дом это вы. И Христос указал именно на это и это в вас не живет в мире друг с другом не успеете вы удовлетворить одну страсть как тут же начинает выть другая. Да и некоторые привычки вы слушаете и любите их больше чем своих родителей. Вот кто в доме враги человеку.

[Oleksiy]

Вы не добавили что это риторический вопрос.

Для меня не риторический. Надо же понять, почему отец восстает на сына и почему сын его убивает. Что если сын задолжал отцу, а отец считает, что сын ему что-то должен?

[Oleksiy]

Oleksiy, тут можно было бы вспомнить, как некое противопоставление, вот этот момент:

Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
(Первое послание к Коринфянам 5:1)

Конечно, в церквях задаются вопросом: кто это такой? и в каком виде он предан Павлом сатане?
Но ведь в контексте темы, где мы беседуем, мы можем сделать тот вывод, что этот вот человек не участвует в разделении, обещанном Иисусом, потому что он не оставил свою мать (и отца), не прилепился к своей жене.

А при чем здесь Иисус к моим взаимоотношениям в семье? Его миссия была в том, чтобы поссорить христиан с домашними? Я думаю, огонь Иисуса был не в этом, а в том, чтобы разделить материальное и небесное, душу и дух. А взаимоотношения в семье - не у всех есть семьи и не у всех проблемные родственники.

[Akella]

''Дом'', в котором происходит разделение, война, меч и огонь, это не только то, что происходит ''внутри'' человека. Это имеет прежде всего обьективную составляющую. Потому я вижу здесь скорее онтологию, чем только психологию. Ведь Иисус принес огонь в дом, то есть в контексте - в мир сей.