«Критяне всегда лжецы» (Тит.1,12)

[Enrico]

Тогда и апостол Павел солгал, получается, сказав: Свидетельство это справедливо...

Думаю из слов апостола, что вы неправы в своём ответе, хотя он логичен из первоначального понимания вопроса...

Вне зависимости от того, какой смысл вкладывал Эпименид в свои слова, в устах Павла это гипербола, преувеличение. Неужели действительно критяне времен Павла были всегда лжецами? Неужели на вопрос "Как пройти к морю?" они всегда указывали в противоположную сторону? Такими приёмами пользовался и Христос: когда Он говорил "змии, порождения ехиднины", то разве Он считал, что фарисеи являются не людьми, а пресмыкающимися?

[Ястреб.]

Так и среди наших скреп ложь занимает важное место всяких правд.?

Одна кож вы можете писать и говорить о Боге ныне свободно. Возможно так и было на острове Крит. Поэтому все лгали зная что всё это было глупость. Ну вот скажите как можно было верит в лозунг Ленин жевее всех живых? Глупость. Вот и развопился СССР от лжи. А ещё пословица даже была как лозунг, если не соврёшь то не проживёшь.

[altafia]

Вот решил "возбудить интерес" к этому месту Писания.
Ведь у меня самого есть некоторые вопросы.

Вас, Львович, сбивает фраза: "Свидетельство это справедливо."

Вот только она не относится к Критянам, а к тексту выше!!! Т.е. к: Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.

А фраза о Критянах, лишь подчеркивается Павлом, как образец - пустословия...

[саша 71]

Вас, Львович, сбивает фраза: "Свидетельство это справедливо."

Вот только она не относится к Критянам, а к тексту выше!!! Т.е. к: Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.

А фраза о Критянах, лишь подчеркивается Павлом, как образец - пустословия...

Только вот автор темы против данного понимания !

[altafia]

Только вот автор темы против данного понимания !

Где это он против?

[саша 71]

Где это он против?

Сообщение от ilya481
Я понял вас, понял ваши намёки и вашу красную нить.
Но это, я в этой теме обсуждать не буду.
Тема не об этом.
И я, как автор этой темы, слежу за тем, чтобы моя "красная нить" темы не рвалась и не зарывалась в другие "красные нити", понимаете?
Я ведь чётко поставил свои вопросы и пояснил, что хочу обсудить.

[altafia]

Сообщение от ilya481

Честно говоря, в том вашем сообщении, такого смысла как предоставил я - не увидел...

[саша 71]

Честно говоря, в том вашем сообщении, такого смысла как предоставил я - не увидел...

Зато, автор темы увидел.

[Валентина41]

Вне зависимости от того, какой смысл вкладывал Эпименид в свои слова, в устах Павла это гипербола, преувеличение. Неужели действительно критяне времен Павла были всегда лжецами? Неужели на вопрос "Как пройти к морю?" они всегда указывали в противоположную сторону? Такими приёмами пользовался и Христос: когда Он говорил "змии, порождения ехиднины", то разве Он считал, что фарисеи являются не людьми, а пресмыкающимися?

ειπεν τις εξ αυτων ιδιος αυτων προφητης κρητες αει ψευσται κακα θηρια γαστερες αργαι
У Павла нет упоминания ни о стихотворце , ни об Эпимениде . Павел говорит о пророке из жителей Крита ,где есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, 11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.
13 Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере, 14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.
Тема просто бессмысленна.

[rehovot67]

Что за национальная сегрегация такая по наследственности критян?
Сущая нелепица, к тому же злостная как всякая националистическая хрень.

Таковые, из критян, дары Духа получили в пятидесятницу :
Деяния 2:11 "....критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?"

Есть такая поговорка: с волками жить - по волчьи жить. Человек с малых лет воспринимает культуру общения, образ жизни в обществе. И если поэт беспристрастно говорит сущую правду о нравах критян, то это означает, что и время не могло изменить их образ мышления передаваемый из поколения в поколение своим образом жизни... Можете вспомнить ожидание полноты хананеян, аморреев прежде, чем Израиль вошёл в Обетованную им Богом землю. Можете вспомнить и 4 города, которые были сожжены Господом по причине их полноты беззаконий и аморальности... Любой рождающийся в этих обществах, не имел абсолютно никакого света для изменения своей жизни, настолько они утвердились в своём беззаконии... Святой Дух был ими отвергнут и Его приглашение к свету было проигнорировано... Таково и настоящее время... Мы видим также такое же отвержение Святого Духа. И "ценности", которые преподаются в мире, отнюдь не способствуют гармоничному развитию ума, души и тела человека...


Но, были среди Критян и те, кто дорожил Божьим Словом. Таковые следовали Ему... И снова идея остатка...

Вне зависимости от того, какой смысл вкладывал Эпименид в свои слова, в устах Павла это гипербола, преувеличение. Неужели действительно критяне времен Павла были всегда лжецами? Неужели на вопрос "Как пройти к морю?" они всегда указывали в противоположную сторону? Такими приёмами пользовался и Христос: когда Он говорил "змии, порождения ехиднины", то разве Он считал, что фарисеи являются не людьми, а пресмыкающимися?

Это всего лишь образ жизни людей...

[Сергей Доця]

Эвбулид, автор парадокса "Лжец", жил за четыреста лет до Павла.

Совершенно верно.
Но известны эти строки Эпименида были прежде всего благодаря парадоксу Эвбулида.
Странное стремление выставить Павла не только невеждой, не знающим тогдашнего культурного минимума, но эдаким лопухом, процитировавшим неуместный текст, который можно обернуть против него.
Нет, он знал, что цитировал.
И сознательно подкузьмил тут языческую "мудрость века сего", показав, что никакого парадокса здесь на самом деле нет.
И из слов "их собственный пророк", "свидетельство это справедливо" это вполне видно.

При чём здесь невежда, стремление выставить Павла лопухом и др.?
У Вас есть источник, подтверждающий, что эти слова поэта в то время связывали с парадоксом лжеца, который сформулировал Эвбулид? Кстати, немного другие слова: я лгу...

К тому же известно, что фразу "критяне все лжецы" ещё более прославил Каллимах в гимне Зевсу:

«Критяне всегда лжецы
Ведь они построили надгробный памятник, О, Царь!
И назвали его твоим; но ты не смертен;
Ты живешь вечно».

И здесь явно прослеживается простой поэтический приём без всякого намёка на софизм.

Кроме того, эта фраза связана именно с утраченным сочинением Эпименида "Обо оракулах"

«Они соорудили гробницу для тебя, Святой и Возвышенный, критяне, всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые! Но ты не мертв; ты восстал и живой вовек, ибо в тебе мы живем и движемся и существуем».

И здесь видно, что поэт просто использовал поэтические средства выражения, и естественно ни о каком парадоксе лжеца и не подозревал.

И фраза "свидетельство это справедливо" как раз больше говорит о том, что Павел не намекал ни на какие парадоксы, а говорил прямо, что критяне были особенные лжецы.

[stardust]

Вот решил "возбудить интерес" к этому месту Писания.
Ведь у меня самого есть некоторые вопросы.

Я помещу сюда контекст из Писания, чтобы было перед глазами и всё понятно, о чём я говорю.



При прочтении этого текста (и вообще всей главы) становится понятно, что Тит находится на Крите по поручению Павла и занимается там вопросами по созданию церквей.

И Павел обращает его внимание на чистоту помыслов пресвитеров, которых должен избрать Тит.
И дальше этот отрывок, который говорит о:

- особой развращённости жителей Крита
- о свидетельстве об этом некоего стихотворца, который говорит об этом самом и даже если принять во внимание некоторую гиперболичность высказывания этого стихотворца, то всё равно остаётся ощущение того, что таких (лжецов и пр.) среди жителей Крита очень много.
- Стих 13 подкрепляет эту точку зрения стихотворца самим Павлом.

Можно допустить, что Павел хочет просто "подстегнуть" Тита, чтобы тот более ревностно относился к отбору пресвитеров и поэтому немного приукрашивает греховность жителей Крита, по сравнению с жителями других областей Средиземноморья и тогда вроде можно и остановиться в своих рассуждениях.

Мы же понимаем, что все люди греховны и у нас нет оснований считать Критят более греховными, чем, скажем, жителей материковой зоны Европы.

Если бы не один момент

Этот стихотворец, упоминаемый Павлом, известен в истории как Эпименид.
Вот небольшая информация о нём.

Его высказывание о "критянах- лжецах" является, по укоренившемуся мнению, примером апории,
Но часто это высказывание называют "парадоксом лжеца".
Этот парадокс описан (ссылка на него) во многих источниках и он часто рассматривается как одна из формулировок более общего парадокса Рассела.

А суть парадокса в том, что: так как Эпименид сам являлся уроженцем Крита, то это высказывание приобретает проблематичный характер. Если мы предположим, что утверждение истинно, то выходит, что критянин Эпименид, будучи лжецом, сказал истину, что есть противоречие. .
Ну это кратко и самая суть.
Кроме того, сам Эпименид считается провидцем, а не стихотворцем, хотя в то время вполне могло быть "совмещение специализаций в одном лице".

Но тут вопрос для меня в другом.
Безусловно Павел вполне понимал, чьё это изречение и, я думаю, понимал смысл его.
А смысл не в самом утверждении, а в том, что это апория (парадокс).

Так зачем тогда Павел вообще упомянул о Эпимениде и его фразе, если она не при чём?
Неужели он не мог обойтись без 12- го сомнительного текста?

Толкователи вообще молчат на этот счёт.
Я нашёл одну ссылку.
Источник (скорее всего православный) признаёт, что имеется в виду Эпименид и его апория.
Только сделанный вывод вообще не о том, о чём я спрашиваю и он не проливает света на мой вопрос.

Только одно соображение может объяснить происходящее.
Это то, что во времена Павла это изречение Эпименида воспринималось не так, как сегодня.
Оно воспринималось как, действительно, духовная оценка состояния жителей о. Крит, а не какая- то апория.
Подтверждением этой версии служат полная фраза Павла: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые".
Вот это продолжение про "зверей и утробы", скорее всего принадлежали самому Эпимениду, а не Павлу.
А позже эта добавка отпала, как несущественная, так как для обсуждения апории она уже не нужна.

Ну тогда остаётся вопрос о чрезмерной лживости жителей Крита во времена Эпименида.
Что же это за рассадник особой греховности этого острова!??

"Критяне всегда лжецы"... однако, не все...

По крайней мере, один из них - Эпименид, является исключением из правил...

Хотя сам Эпиминид и есть критянин, и при жизни своей свидетельствовал о себе, что не много ни мало, но аж целых 57 лет своей жизни провел во сне...

Но, апостол Павел склонен доверять его свидетельствам, и подтверждает это словами "Свидетельство это справедливо" (Тит. 1;13)

А вот почему он так думал? попробую пояснить...

1. В свои времена (а это, я напомню, более чем за 600 лет до времен Павла) Эпиминид считался самым святым человеком во всей Элладе.
2. Эпиминид был самым знаменитым прорицателем Эллады своего времени, однако по словам Аристотеля он совсем не предсказывал будущего, но при этом отлично умел разъяснять причины уже прошедших событий, в этом и заключался его удивительный дар, который, как мне думается, по мнению Павла, Эпименид имел от Бога, о Котором, сам Эпименид ничего не знал...

Подтверждением тому является история о "Килоновой скверне" в Афинах, которая случилась во времена Эпименида.

Вот что по этому случаю пишет историк античной литературы - академик Гаспаров М. Л.

"Знатный афинянин Килон одержал победу на Олимпийских играх и почувствовал себя избранником богов. Он решил стать тираном в Афинах. Килон дождался летнего праздника Зевса Олимпийского и с отрядом товарищей захватил афинскую крепость акрополь.

Но народ не пошел за Килоном. Афиняне сбежались с оружием и осадили акрополь. Осаду возглавил архонт Мегакл из рода Алкмеонидов. Осада затянулась, осажденные начали страдать от голода и жажды. Килон пал духом и бежал из акрополя, оставив товарищей на произвол судьбы. Тогда они прекратили сопротивление, а сами сели вокруг алтаря перед храмом Афины. Но сидеть там без конца тоже было нельзя: если бы кто-нибудь из них умер от голода, это стало бы осквернением святыни.

Мегакл и его родичи Алкмеониды предложили пленным выйти из храма и явиться на суд ареопага. Им обещали не делать ничего дурного. Но пленники мало доверяли этим обещаниям. Они взяли длинную веревку, привязали конец ее к алтарю Афины и, держась за другой ее конец, сошли нетвердыми шагами с Акрополя. Это значило, что и здесь они остаются под покровительством Афины.

Тут и совершилось злодеяние. Когда пленники были уже на полпути между холмом акрополя и холмом ареопага, веревка вдруг разорвалась или кто-то ее перерезал. «Бейте их: богиня от них отрекается!» крикнул архонт Мегакл. Толпа бросилась на кучку беззащитных и растерзала их.

Потом, как водится, пришла расплата: моровые болезни, неудачи в битвах, дурные знамения со всех сторон. Жители решили, что это гнев Афины и нужно произвести великое очищение всего города от скверны убийства. Для этого был приглашен самый святой человек в Греции критский прорицатель Эпименид.

Великое очищение Эпименид совершил так. Он велел согнать на место преступления стадо черных и белых овец, дать им разбрестись, куда хочется, и, где какая ляжет, там принести жертву и воздвигнуть жертвенник с надписью: «Неведомому богу»."


Источник: Гаспаров М.Л. Занимательная Греция. Килонова скверна.

Афиняне выполнили всё, что велел им Эпименид,и лютовавшая в городе эпидемия моровой язвы сразу же прошла. За свой труд Эпименид в качестве вознаграждения взял с афинян только лишь одну ветвь с маслины, посвященной Афине. Но в память о тех временах, по разным концам Аттики (окрестности города Афины) еще долго стояли алтари с загадочной надписью: «Неведомому богу».

Один из которых очевидно и видел апостол Павел, придя в Афины.

"И став посреди Ареопага сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особо набожны; ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "Неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, чтите, я проповедую вам" (Деян. 17;22-23)

[Клантао]

У Вас есть источник, подтверждающий, что эти слова поэта в то время связывали с парадоксом лжеца, который сформулировал Эвбулид?

Формулировка Эвбудида - это именно цитирование Эписенида.
Собственно, благодаря ему эти строки и были всем известны.

Кстати, немного другие слова: я лгу...

Нет, "я (сейчас, этим высказываением) лгу" - это формулировка Аристотеля, в которой действительно налицо парадокс, а не софизм.

К тому же известно, что фразу "критяне все лжецы" ещё более прославил Каллимах в гимне Зевсу:

Каллимах был киренеец, а не критянин, так что парадокса не получается.
А Павел цитирует именно Эпименида ("злые звери, утробы ленивые"), и подчёркивает, что цитирует именно его и именно как критянина ("их собственный пророк").

Кроме того, эта фраза связана именно с утраченным сочинением Эпименида "Обо оракулах"

Отрывок из которого известен именно благодаря парадоксу Эвбулида.

И здесь видно, что поэт просто использовал поэтические средства выражения, и естественно ни о каком парадоксе лжеца и не подозревал.

Никто не говорит, что сам Эпименид вкладывал в эти слова смыл парадокса.
Автор парадокса - Эвбулид, который обратил внимание на то, что фраза "критяне всегда лгут" в устах критянина звучит парадоксально.
И именно парадокс Эвбулида, а не само стихотворение Эпименида De oraculo, был общеизвестен.

И фраза "свидетельство это справедливо" как раз больше говорит о том, что Павел не намекал ни на какие парадоксы,

Именно эта фраза ("свидетельство это истинно, αληθής") и говорит о том, что Павел цитировал эти слова именно как общеизвестный парадокс, согласно которому эти слова будучи истиной, оказываются тем самым ложью и обратно и так до бесконечности.
Апостол как раз и насмехается над этой языческой мудростью: если сам критянин говорит, что критяне всегда лжецы, то это истинно - и никаких парадоксов.

а говорил прямо, что критяне были особенные лжецы.

Эти слова в отношении критян (адресованные критянину Титу) - такая же гипербола, как слова иудея Павла об иудеях: " которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся, которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца".
Павел тут не применяет квантор всеобщности - наоборот, сознательное цитирование им парадокса Эвбулида и опровержение его парадоксальности именно через очевидую неприменимость квантора всеобщности: не могут люди буквально всегда лгать, - как раз предостерегает нас от его необдуманного применения, в том чиле и к словам Павла ("нет праведного ни одного, никто не ищет Бога", "все (кроме Тимофея) ищут своего, а не Христового")...
Я уж молчу о том, что Павел говорит об обрезанных, а Эпименид писал о язычниках, утверждавших, что на их острове могила Зевса - то есть если бы он цитировал эти слова на полном серьёзе как свидетельство особой греховности критян, он бы лоханулся дважды: ссылаясь как на авторитет слова, которые всему миру известны как парадокс, и применяя их не к тем, к кому они относлись.
Нет, это изящная шутка, вполне понятная и Павлу, и его адресату.
В отличие от комментаторов и переводчиков, которые чересчур серьёзны, и поэтому вместо "пусть смущающие вас (галатов к обрезанию) себе хоть всё отрежут!" выдают невразумительное "о если бы они были совсем удалены" (?) и т.п.

[Сергей Доця]

Формулировка Эвбудида - это именно цитирование Эписенида.
Собственно, благодаря ему эти строки и были всем известны.

Нет, "я (сейчас, этим высказываением) лгу" - это формулировка Аристотеля, в которой действительно налицо парадокс, а не софизм.
Каллимах был киренеец, а не критянин, так что парадокса не получается.
А Павел цитирует именно Эпименида ("злые звери, утробы ленивые"), и подчёркивает, что цитирует именно его и именно как критянина ("их собственный пророк").
Отрывок из которого известен именно благодаря парадоксу Эвбулида.

А можете чем-нибудь подтвердить свои слова? Я имею ввиду формулировку Эвбудида...

[vit7]

А читали таки иудеи греков, хотя некоторые утверждали обратное..
И хорошо знакомы были с философией эллинов.

Насчет Крита...не даром Русская Православная Церковь отказалась участвовать в политическом фарсе, именуемым "Всеправославном Соборе".