«Критяне всегда лжецы» (Тит.1,12)

[Сергей Доця]

Да.
Если так дело обстояло, то это объясняет пример Павла.
Но, опять же, я не историк и не Библеист.
А вдруг что- то мы с вами не учитываем.
И есть информация, что во времена Павла уже принимали высказывание Эпименида, как апорию.
Вот я и обращаюсь ко всем: никто не имеет информации в этом плане об Эпимениде?

Я тоже придерживаюсь этой версии. И , вроде, нет достоверных свидетельств, что эту фразу тогда воспринимали, как противоречие. Златоуст пишет в комментариях, что критский поэт имел ввиду то, что критяне считают, что на их острове находится могила Зевса. И это хорошо вписывается с тем, что Титу нужно было проповедовать совершенно другого Бога. Вот поэтому они и лжецы и впоследствии стали как бы именем нарицательным в отношении лжи.

И всё-таки Эпименид был и поэтом, и это вполне вписывается в рамки литературного приёма. К примеру, это была обычная гипербола, которую он применил, чтобы подчеркнуть особую лживость критян. Точно так же применил эту фразу, скорее, и Павел. Т.е., преувеличил, чтобы подчеркнуть... И это к парадоксу лжеца, по видимому, не имеет никакого отношения, ведь явно тогда поэт не имел ввиду, что абсолютно все критяне лжецы.

[Уверовавший]

Вот решил "возбудить интерес" к этому месту Писания.
Ведь у меня самого есть некоторые вопросы.

Я помещу сюда контекст из Писания, чтобы было перед глазами и всё понятно, о чём я говорю.



При прочтении этого текста (и вообще всей главы) становится понятно, что Тит находится на Крите по поручению Павла и занимается там вопросами по созданию церквей.

И Павел обращает его внимание на чистоту помыслов пресвитеров, которых должен избрать Тит.
И дальше этот отрывок, который говорит о:

- особой развращённости жителей Крита
- о свидетельстве об этом некоего стихотворца, который говорит об этом самом и даже если принять во внимание некоторую гиперболичность высказывания этого стихотворца, то всё равно остаётся ощущение того, что таких (лжецов и пр.) среди жителей Крита очень много.
- Стих 13 подкрепляет эту точку зрения стихотворца самим Павлом.

Можно допустить, что Павел хочет просто "подстегнуть" Тита, чтобы тот более ревностно относился к отбору пресвитеров и поэтому немного приукрашивает греховность жителей Крита, по сравнению с жителями других областей Средиземноморья и тогда вроде можно и остановиться в своих рассуждениях.

Мы же понимаем, что все люди греховны и у нас нет оснований считать Критят более греховными, чем, скажем, жителей материковой зоны Европы.

Если бы не один момент

Этот стихотворец, упоминаемый Павлом, известен в истории как Эпименид.
Вот небольшая информация о нём.

Его высказывание о "критянах- лжецах" является, по укоренившемуся мнению, примером апории,
Но часто это высказывание называют "парадоксом лжеца".
Этот парадокс описан (ссылка на него) во многих источниках и он часто рассматривается как одна из формулировок более общего парадокса Рассела.

А суть парадокса в том, что: так как Эпименид сам являлся уроженцем Крита, то это высказывание приобретает проблематичный характер. Если мы предположим, что утверждение истинно, то выходит, что критянин Эпименид, будучи лжецом, сказал истину, что есть противоречие. .
Ну это кратко и самая суть.
Кроме того, сам Эпименид считается провидцем, а не стихотворцем, хотя в то время вполне могло быть "совмещение специализаций в одном лице".

Но тут вопрос для меня в другом.
Безусловно Павел вполне понимал, чьё это изречение и, я думаю, понимал смысл его.
А смысл не в самом утверждении, а в том, что это апория (парадокс).

Так зачем тогда Павел вообще упомянул о Эпимениде и его фразе, если она не при чём?
Неужели он не мог обойтись без 12- го сомнительного текста?

Толкователи вообще молчат на этот счёт.
Я нашёл одну ссылку.
Источник (скорее всего православный) признаёт, что имеется в виду Эпименид и его апория.
Только сделанный вывод вообще не о том, о чём я спрашиваю и он не проливает света на мой вопрос.

Только одно соображение может объяснить происходящее.
Это то, что во времена Павла это изречение Эпименида воспринималось не так, как сегодня.
Оно воспринималось как, действительно, духовная оценка состояния жителей о. Крит, а не какая- то апория.
Подтверждением этой версии служат полная фраза Павла: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые".
Вот это продолжение про "зверей и утробы", скорее всего принадлежали самому Эпимениду, а не Павлу.
А позже эта добавка отпала, как несущественная, так как для обсуждения апории она уже не нужна.

Ну тогда остаётся вопрос о чрезмерной лживости жителей Крита во времена Эпименида.
Что же это за рассадник особой греховности этого острова!??

Не думаю что надо воспринимать их лживость буквально, скорее всего, жители этого острова имели грех лжи более прогрессирующим чем другие грехи. Я например слышал о Индии, что там лгут нагло и часто, и прям в глаза, даже верующие.

[Ладушка]

Так зачем тогда Павел вообще упомянул о Эпимениде и его фразе, если она не при чём?

Критяне полагали, чтона их острове похоронен сам Зевс, что Эпименид считал ложью и даже кощунством, ведь Зевс бессмертен. А Павел просто ссылается на уважаемый авторитет. Как вы в письме кому-то вставите строчки поэзии Пушкина для придания яркости своему повествованию.

[Goodvin]

А суть парадокса в том, что: так как Эпименид сам являлся уроженцем Крита, то это высказывание приобретает проблематичный характер. Если мы предположим, что утверждение истинно, то выходит, что критянин Эпименид, будучи лжецом, сказал истину, что есть противоречие. .
Ну это кратко и самая суть.

получается что сам лжец писал что он лжец, все просто. Но ему можно и не поверить, так как он лжец, причем всегда.

[Ястреб.]

Что же это за рассадник особой греховности этого острова!??

Я думаю корень греховности Крита это мифология. Выдумка естественно зарождалась в вымышленных богах, основная на лжи. Видать их фантазии были на столько огромны, что это признавали некоторые Критяне. Верить в вымысел тоже надо уметь, ну а не верующие, как и в наше время не во что не верят.
Когда взволнованная морем, солнцем и средиземноморьем душа устаёт от купаний, неистового веселья и игристого хмельного вина, наступает время чудесных сказок и мифов, которые родились на этой обласканной солнцем и морем земле Греции.

Если задумать путешествие по мифологическим дорогам Аттики, как вы думаете, откуда мы должны начать свой путь? Где исток и начало этой безудержной игре поэтического вдохновения, явившей миру тайны мифов Древней Греции? Где были рождены все эти боги и богини, ужасные химеры и демоны, титаны и герои, подвиги которых и по сей день будоражат воображение нас, простых смертных. Не погрешу против истины, если скажу: обитель и колыбель богов Древней Греции остров Крит.
Мифология Крита

[Клантао]

И , вроде, нет достоверных свидетельств, что эту фразу тогда воспринимали, как противоречие.

Эвбулид, автор парадокса "Лжец", жил за четыреста лет до Павла.

Златоуст пишет в комментариях, что критский поэт имел ввиду то, что критяне считают, что на их острове находится могила Зевса.

Совершенно верно.
Но известны эти строки Эпименида были прежде всего благодаря парадоксу Эвбулида.
Странное стремление выставить Павла не только невеждой, не знающим тогдашнего культурного минимума, но эдаким лопухом, процитировавшим неуместный текст, который можно обернуть против него.
Нет, он знал, что цитировал.
И сознательно подкузьмил тут языческую "мудрость века сего", показав, что никакого парадокса здесь на самом деле нет.
И из слов "их собственный пророк", "свидетельство это справедливо" это вполне видно.

[Enrico]

12 Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы,"

Его высказывание о "критянах- лжецах" является, по укоренившемуся мнению, примером апории,
Но часто это высказывание называют "парадоксом лжеца".
Этот парадокс описан (ссылка на него) во многих источниках и он часто рассматривается как одна из формулировок более общего парадокса Рассела.

А суть парадокса в том, что: так как Эпименид сам являлся уроженцем Крита, то это высказывание приобретает проблематичный характер. Если мы предположим, что утверждение истинно, то выходит, что критянин Эпименид, будучи лжецом, сказал истину, что есть противоречие. .
Ну это кратко и самая суть.

Честно скажу, не вижу тут никакого противоречия в рамках бинарной логики. Если высказывание "Критяне всегда лжецы" ложное, то истинным будет высказывание "Критяне не всегда лжецы". Это означает, что они иногда могут говорить правду, а иногда лгать. Эпименид, сказав "Критяне всегда лжецы" солгал. Но он мог бы сказать и "2 + 2 = 4".

[Briggs]

Когда повсюду ложь, то сам со всеми лжёшь! Вошла когда-то ложь в сознанье Крита, возможно, Зевс тому виной был, но страшно лгать понравилось им, изворачиваться. Науку эту стали изучать усердно. Так, им казалось, будет гарантирована им сохранность жизни в этом замкнутом пространстве острова. Ведь в чём соблазн островитян? В том, что живут своим мирком и по своим законам. И попадая в этот мир, ты сам становишься таким, как все вокруг. Точнее, это испытание, которое тебя расслабить может, разум помрачить. Поэтому и призывает Павел обличать, не расслабляться, бдеть, чтоб победить в себе критянина. А победив его в себе, увидишь в их среде таких же победивших или тех, что выйти из толпы способны избранными Тита.

[rehovot67]

Ну тогда остаётся вопрос о чрезмерной лживости жителей Крита во времена Эпименида.
Что же это за рассадник особой греховности этого острова!??

10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.
12 Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые".
13 Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере,
14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.
(Тит.1:10-14)

Прежде, чем рассуждать по этому вопросу, желательно понять, кто такие "из них самих"?
Два варианта:
1. Обрезанные
2. Критяне

Важно отметить слова апостола Павла, что это "свидетельство справедливо"... Поэтому он рекомендует Титу быть предельно сконцентрированным в служении среди них...

Комментарий АСД на это послание апостола Павла:

10. Ибо: Павел теперь объясняет свой довод для подчёркивания высокого нравственного и умственного образцов, которым необходимо руководствовать*ся при избрании церковных руководителей. Очевидно, Критская церковь имела много ложных учителей, которые выделялись некоторыми из основных слабо*стей Критских жителей (см. на 12 ст.).

непокорных: См. на 6 cm. Члены церкви по имени, которые отвергали сотрудничество, были раскольниками, чрезмерно уверенными и непокорными.

пустословов: Сравните 1Тим. 1:6.

обманщиков: Сравните 2Пет. 2:3,18, 19.

из обрезанных: Т.е., Иудейского происхождения, возможно родствен*ные учителям, извращающих закон (см. на 1Тим. 1:7), которые настаивали на необходимости обрезания и других обрядах и церемониях закона Моисеева (см, VI том, введение к Галатам 932 стр.).

11. заграждать: Нельзя предоставлять никакой публичной возможности для «пустословов и обманщиков» 10 cm. Бдительный пресвитер обязан предо*хранять свою общину от замешательства. Сравните 1 Тим. 1:4.

развращают: См. на 2Тим. 2:18.

целые домы: Сравните 2Тим. 3:6.

из постыдной корысти: Сравните 1Тим. 3:8. Представленная здесь строгая характеристика требований к пресвитерам и диаконам (см. на 1Тим. 3:8; Тит. 1:7) быть в финансовом отношении безукоризненными, лучше всего была понятна в свете дней Павла. Очевидно, многие так называемые рели*гиозные работники употребляли своё церковное положение для своей личной прибыли, приспособляя свои учения, чтобы угодить богатым или употребляя свою святую должность, чтобы обеспечить личную благосклонность.

12. Из них же самих один стихотворец: Т.е., Критский предсказатель, вероятно Эпименид, который жил в Кноссе в 6-ом столетии до Р. Хр., относи*тельно употребления Павлом подобного стихотворного выражения на Марсо*вом Холме (см. на Деян. 17:28).

«Эпименид знаменитый жрец и ясновидец древнего мира . Даже государства до*рожили его светом . Ему приписывают множество стихотворений и сочинений в прозе . Известно приписываемое ему изречение, которое приводится в послании Павла к Тит, 1:12 (Большая энциклопедия Южакова 20 том, 631 стр.).
лжецы»: Эта часть поэмы Эпименида цитирована также Каллимаксом (3-го столетие до Р. Хр.) в его гимне Зевсу. Вместо утверждения своего собствен*ного мнения, Павел мудро цитирует не слова врагов Критян, но выражения од*ного уважаемого представителя их народа. В древнем мире фраза поступать по Критски «означала лгать» или обманывать подобно Критянам. Эта неприятная Критская черта была теперь очевидной у порочных религиозных учителей и «непокорных» членах различных общин 10 ст.

злые звери: Поэт здесь отметил невоспитанное высокомерие своих со*отечественников, подобную потерю нравственной ответственности теперь отме*тил и Павел.
утробы ленивые»: Или, «ленивые обжоры». Критяне были более склон*ны баловать себя, чем серьезно трудиться для улучшения их собственного по*ложения или для общего блага (ср. Флп. 3:19).

13. Свидетельство это справедливо: Павел здесь подтверждает строгое суждение Критского поэта, как передаваемое наследие Критского характера. То, что было написано о Критянах 600 лет до этого, все ещё было истинным их основной характер не изменился. Эта потеря моральной честности, которая ох*ватила большинство Критского населения, представляла смертельную опас*ность для молодых церквей острова.

обличай: Греч, elegcho (см. на 9 ст.).

строго: Как нож хирурга удаляет поражённую ткань, чтобы в результате было крепкое здоровье, так слова и дисциплина Тита и Критских пресвитеров должны были удалить всё то, что могло подвергнуть опасности будущее церкви.

здравы: Или, «здоровы» (см. 1Тим. 6:3; 2Тим. 4:3; Тит. 1:9; см на 1Тим. 1:10; 2Тим. 1:13),
14. Иудейским басням: См. на 1Тим. 1:4. Одинаковые проблемы пред*стояли как Титу, так и Тимофею (см. на 1Тим. 1:4-7). Иудейская практика ис*толкования ВЗ посредством иносказательного метода затемняла истину и вызы*вала предположения и споры (см. на 1Тим, 1:4; 6:4, 5). Такой метод удовле*творял ум, но оставлял пустой и бесплодной душу. Иудейские басни приводили к словопрениям 2Тим. 2:14 и потере возрождающей силы Святого Духа.

постановлениям людей: См. Матф. 15:9. Христианская церковь всегда стояла лицом с проблемой извращающих учений, которые принимали вид «ис*тины». Каждое учение церкви должно быть в состоянии выдержать самое тща*тельное испытание. Сатана всегда может причинить большой вред для продви*жения истины, действуя внутри церкви, чем нападая на неё извне.

Комментарий АСД на послание к Титу >> Большая христианская библиотека

Думаю, что остальное неважно по этому вопросу. Не стоит делать из мухи слона...

- - - Добавлено - - -

Честно скажу, не вижу тут никакого противоречия в рамках бинарной логики. Если высказывание "Критяне всегда лжецы" ложное, то истинным будет высказывание "Критяне не всегда лжецы". Это означает, что они иногда могут говорить правду, а иногда лгать. Эпименид, сказав "Критяне всегда лжецы" солгал. Но он мог бы сказать и "2 + 2 = 4".

Тогда и апостол Павел солгал, получается, сказав: Свидетельство это справедливо...

Думаю из слов апостола, что вы неправы в своём ответе, хотя он логичен из первоначального понимания вопроса...

[Ястреб.]

Возможно с Критянами была та же ситуация, что при союзе.



А кто не согласен враг народа. Все же знали, что лгут.

[Яна 2013]

У меня нет версии, объясняющей все нюансы и отвечающей на все поставленные вопросы.
Вернее она есть, но весьма непрямая и состоит из нескольких допущений.

1) Павел, как и его современники, не воспринимал мнение Эпименида, как типичную апорию.
Да и мы не знаем, что имел в виду сам Эпименид тогда в то далёкое время.
Информации у меня нет (а может быть где- то она есть?).

2) Он воспринял мнение Эпименида, как подтверждающее его опасение и потому сослался на него.

3) Павел имел какие- то отрицательные воспоминания о правдивости жителей Крита и на основании их в своём личном письме Титу чисто эмоционально выразил то, чтобы Тит с предельной осторожностью насаждал в церквах острова достойных людей.
Тогда здесь не надо искать особой логики или признаков того, что критяне лживее других грешников.

Только в таком сочетании этих допущений я могу себе объяснить эту ситуацию.
Любое историческое исследование, ставившее под сомнение мои допущения (например, что Павел понимал, что это апория, поскольку в его время это не являлось тайной и Павел не мог об этом не знать), разбивает мою версию (мои допущения) и тогда придётся согласиться, что ответа на мои вопросы сегодня не существует.

На мой взгляд, вы безусловно правы. В том, что Павел не имел в виду апорию и прочую философию. Просто на основе некого опыта общения с выходцами с Крита (наверняка в еврейской диаспоре были враждебные Христу и апостолам учителя и учения, аналогичное в гораздо худшем виде могло иметь место среди уверовавших язычников) он сделал Титу предостережение.

- - - Добавлено - - -

...как передаваемое наследие Критского характера. То, что было написано о Критянах 600 лет до этого, все ещё было истинным их основной характер не изменился. Эта потеря моральной честности, которая ох*ватила большинство Критского населения, представляла смертельную опас*ность для молодых церквей острова....

Что за национальная сегрегация такая по наследственности критян?
Сущая нелепица, к тому же злостная как всякая националистическая хрень.

Таковые, из критян, дары Духа получили в пятидесятницу :
Деяния 2:11 "....критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?"

[Пломбир]

«Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые».
Апостол Павел вспомнил эти слова,
когда нужно было привести
к молчанию лжеучителей
среди христиан на острове Крит.

[Romann]

(1ин2:22) Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
Видимо апостол тут попал со своим самоваром в чужой монастырь...
Критяне может и звери злые утробы ленивые, но мифы у них весьма достойные.
Минотавр -образ человека, застрявшего в своем темном, неподвижном внутреннем мире, в котором гаснут разумные мысли. Только убив Минотавра можно выйти к свету.

Утробы ленивые -в смысле тяжелы на подъем к учению, т.к. плоды -есть результат познания, а плоды "дает" утроба -образно говоря.

[Toivo]

Возможно с Критянами была та же ситуация, что при союзе.

Да что в СССРе? Просто есть и в грехах "национальные особенности". Не одной рыбалкой.

Так и среди наших скреп ложь занимает важное место всяких правд. Уже давно. Даже газета такая была - "Правда".

И зверство нам тоже присуще. Особенное. Помните свидетельство нашего поэта про русский бунт, бессмысленный и беспощадный? Не только это. И другого беспощадного много. Как там ныне: "не забудем, не простим"? Ну-ну.

Хотя и это нивелируется ленью и прелестью Иванушки-дурачка. Который как известно, был лентяем. Но ему почему-то везло более работящих. Так, российский парадокс. Апория, если хотите. Почему не Золушка? Жениться по любви не может ни один король? Тоже одна из наших песнопевиц.

В общем как бы настоящего у нас мало. Особенно сейчас. Даже ложь не настоящая. Как там у "нашего все"?

Полу-милорд, полу-купец,
Полу-мудрец, полу-невежда,
Полу-подлец, но есть надежда,
Что будет полным наконец.

По причине апории про Ивана и Золушку?

[Без Имени]

2) Он воспринял мнение Эпименида, как подтверждающее его опасение и потому сослался на него.

Да.Эту версию Павел и подтверждает.
"12 Из них же самих один стихотворец сказал"