Зачем Христос привлекает Павла (Савла)?

[Sleep]

Святой Дух не дает смысловой информации. Это побуждающая, утешающая, укрепляющая Сила.

Очень хорошо. Идем дальше, размышляем как это работает и что получается.
Человек нечто думает, размышляет над проблемой, которую не осветил Христос. Побуждающая же сила направляет его мысли, так, что остаются только те, что нужно, хотя это и его собственные мысли. И таким образом вполне выходит так, что хотя Святой Дух и не дает собственно принципиально новой информации, но на мышление человека имеет решающее влияние. Пользуясь им как инструментом.
Поэтому даже если "не дает смысловой информации", но все равно его указания налицо.

Ввод понятия о Святом Духе, как о личности, был сделан Павлом, чтобы оправдать свои действия. Это дало благодатную почву для лжепророков.

Ничего Павел не вводил нового по поводу Святого Духа.

[Helg]

Helg, евангелия от Матфея, Марка, Луки и Иоанна написаны позже проповеди апостола Павла.

О том, что говорил Христос, Павел мог узнать только из слов Апостолов. Без них не было бы никакой проповеди Павла. Евангелия были написаны вне зависимости от проповедей Павла. А вот Павел, похоже слабо знал, о чем говорил Иисус, коль так сильно противоречил Ему.

Таким образом, о Христе Вы узнали именно от апостола Павла.

Не вижу логики. От Апостолов я о Нём узнал.

Потому что именно апостола Павла господь Иисус послал проповедовать для народов.

Не посылал Он Павла никуда и никогда. Не выдумывайте. Это Павел сам о себе измыслил такое.

Если бы не Павел, ничего бы Вы не узнали, потому что Вы не еврей, и знать Вам о Христе не положено было.

Это почему же? Иоанн писал под диктовку и с разрешения Павла что-ли?

А теперь - смотрите, как Вы возгордились, смотрите, как начали царствовать без Павла.

Я? Царстововать? Это вы про что?

Не забывайте только, что, если Вы думаете о себе, что Вы Христов, то и Павел тоже Христов.

Что значит, в вашем понимании быть Христовым?

[Мон]

О том, что говорил Христос, Павел мог узнать только из слов Апостолов.

В посланиях Павла нет ни единой цитаты из изречений Иисуса (иди одна, не помню точно).
Ветхий завет цитируется им многократно, а Иисус - нет.
Эту странность давно отметили библеисты, сделав вывод, что либо Павлу были незнакомы речения Иисуса, либо совершенно неважны, ибо Христос для него - не сказавший, а сделавший.
Скорее всего, никакие апостолы Павла не учили, а Христос дал ему только то, что нужно для основания религиозного движения - понимание смысла своей жертвы.

[Helg]

Очень хорошо. Идем дальше, размышляем как это работает и что получается.
Человек нечто думает, размышляет над проблемой, которую не осветил Христос. Побуждающая же сила направляет его мысли, так, что остаются только те, что нужно, хотя это и его собственные мысли. И таким образом вполне выходит так, что хотя Святой Дух и не дает собственно принципиально новой информации, но на мышление человека имеет решающее влияние. Пользуясь им как инструментом.
Поэтому даже если "не дает смысловой информации", но все равно его указания налицо.

Хорошо, с этим согласен. Но проблема в том, что наряду со Святым духом, побуждающее действие еще может быть от эгоизма и от сторонних источников. Для того, чтобы идентифицировать в себе побуждение именно от Святого Духа, надо быть очень чистым человеком. Судя по тому, что предшествовало видению Павла, он был человеком жестким. Потому чем он там пользовался, как инструментом, - большой вопрос.

Ничего Павел не вводил нового по поводу Святого Духа.

12 Приветствуйте друг друга лобзанием святым. Приветствуют вас все святые.
13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.

7 Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,
8 не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне,
9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет.


14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
15 [О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,

Возможно, что Павел и не вкладывал в свои слова такого смысла, но тут, на форуме большое колличество людей, получающих информацию якобы от Духа Святого. При этом ссылаются они именно на Павла.

[Helg]

В посланиях Павла нет ни единой цитаты из изречений Иисуса (иди одна, не помню точно).
Ветхий завет цитируется им многократно, а Иисус - нет.
Эту странность давно отметили библеисты, сделав вывод, что либо Павлу были незнакомы речения Иисуса, либо совершенно неважны, ибо Христос для него - не сказавший, а сделавший.

А ведь и правда. Благодарю за интересный ньюанс.

Скорее всего, никакие апостолы Павла не учили, а Христос дал ему только то, что нужно для основания религиозного движения - понимание смысла своей жертвы.

Вот не верю я, что это Христос дал ему такое понимание.

[Смирна]

Эпизоды "геноцида и массовых депортаций" христиан в "Деяниях", конечно, художественное преувеличение. Не было тогда в Иудее массового христианского движения. Были очень малочисленные секты вроде эбионитов, и только. То же самое насчет убийства Савлом христиан - это нужно было беллетристу Луке для подчеркивания драматического перелома в мировоззрении Савла, когда ему явился Христос во всем своем Сиянии. Очень сомнительно, чтобы образованный, интересующийся разными философскими и религиозными течениями гражданин Римской империи (у меня есть статья, в которой автор доказывает, что Павел мог быть посвящен в мистерии Кибелы), человек либерального эллинистического мира, так сказать, вдруг проявил себя как мракобес-джихадист, убивающий людей только за иноверие. Все это поздние легенды плюс художественная фантазия беллетриста Луки.

А Вы представляете себе интеллигента ("в шляпе и очках") убивающего кого-то?

Вот и я не представляю.

Но написанному в Библии верю.

Я бы понял, если бы он сказал: вот я подражаю Христу, подражайте Ему и вы. Оказывается, подражать Христу нужно именно так, как Павел. Это получается что-то типа "никто не приходит ко Христу, кроме как через меня..." Скромнее надо бы быть..

(сам себя откомментировал)

мир

[Мон]

А Вы представляете себе интеллигента ("в шляпе и очках") убивающего кого-то?

Извините... ну очень неудачный образ для Павла.
Павел для меня бесконечно крупнее и мощнее фигура, нежели интеллигент в шляпе и очках.
(Интеллигент в очках и шляпе, кстати, может убить - в приступе паники или страха. От слабости духа, от малодушия.)
Из людей 20-го века даже затрудняюсь подобрать сравнение для Павла. На Западе не вижу. Разве что индусы - Шри Ауробиндо, Шри Раджниш. Да и то, возможно, Павел был ярче и духовно мощнее личность даже в сравнении с великим Шри Ауробиндо.
Именно поэтому, а не потому что интеллигент, не могу представить его убийцей. Это просто исключено.

[саша 71]

В посланиях Павла нет ни единой цитаты из изречений Иисуса (иди одна, не помню точно).
Ветхий завет цитируется им многократно, а Иисус - нет.
Эту странность давно отметили библеисты, сделав вывод, что либо Павлу были незнакомы речения Иисуса, либо совершенно неважны, ибо Христос для него - не сказавший, а сделавший.
Скорее всего, никакие апостолы Павла не учили, а Христос дал ему только то, что нужно для основания религиозного движения - понимание смысла своей жертвы.

Про Хлеб и Вино цитирует.

[Helg]

(сам себя откомментировал)

мир

Благодарю за подсказку.

[Мишель21]

А с точки зрения миссии - что апостолы, что Павел язычников не отвергали и язычникам проповедовали.

Разве в моём сообщении ставился вопрос - проповедовали апостолы языкам или нет?

Речь шла о том, что написанное в синоптических евангельских текстах противоречит написанному в книге Деяний!

- - - Добавлено - - -

Мишель21, ну зачем же возражать? мне больше нравится находить согласие, а не разделения.

Предпочитаю согласие в истине!

Вся библия - сплошное разночтение между авторами, не находите?

Согласен. Потому и критикую книжную веру.

- - - Добавлено - - -

Helg, евангелия от Матфея, Марка, Луки и Иоанна написаны позже проповеди апостола Павла.

На это похоже.

[саша 71]

На это похоже.

Так оно и есть.
Апостольская проповедь предшествует историческому описанию.

[shlahani]

Это почему же?

Я же, Павел, который лично между вами скромен, а заочно против вас отважен, убеждаю вас кротостью и снисхождением Христовым.
Прошу, чтобы мне по пришествии моем не прибегать к той твердой смелости, которую думаю употребить против некоторых, помышляющих о нас, что мы поступаем по плоти.
Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем.
Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы
и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу,
и готовы наказать всякое непослушание, когда ваше послушание исполнится.
На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы.
Ибо если бы я и более стал хвалиться нашею властью, которую Господь дал нам к созиданию, а не к расстройству вашему, то не остался бы в стыде.
Впрочем, да не покажется, что я устрашаю вас только посланиями.
Так как некто говорит: в посланиях он строг и силен, а в личном присутствии слаб, и речь его незначительна,
такой пусть знает, что, каковы мы на словах в посланиях заочно, таковы и на деле лично.
Ибо мы не смеем сопоставлять или сравнивать себя с теми, которые сами себя выставляют: они измеряют себя самими собою и сравнивают себя с собою неразумно.
А мы не без меры хвалиться будем, но по мере удела, какой назначил нам Бог в такую меру, чтобы достигнуть и до вас.
Ибо мы не напрягаем себя, как не достигшие до вас, потому что достигли и до вас благовествованием Христовым.
Мы не без меры хвалимся, не чужими трудами, но надеемся, с возрастанием веры вашей, с избытком увеличить в вас удел наш,
так чтобы и далее вас проповедывать Евангелие, а не хвалиться готовым в чужом уделе.
Хвалящийся хвались о Господе.
Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь.

(Второе послание к Коринфянам 10:1-18)

[shlahani]

Потому и критикую книжную веру.

Мишель21, о критике книг хорошо высказался апостол Пётр:

и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(Второе послание Петра 3:15,16)

[beta]

О том, что говорил Христос, Павел мог узнать только из слов Апостолов. Без них не было бы никакой проповеди Павла. Евангелия были написаны вне зависимости от проповедей Павла. А вот Павел, похоже слабо знал, о чем говорил Иисус, коль так сильно противоречил Ему.

Вот зачем свою глупость показывать другим? Молчали бы, и никто и не догадался о вашей не полноценности.

Цитата из Библии:

23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
(1Кор.11:23)

Цитата из Библии:

6 И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более.
7 Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных -
8 ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, -
9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным,
(Гал.2:6-9)

Цитата из Библии:

15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:15,16)

[Helg]

Я же, Павел, который лично между вами скромен, а заочно против вас отважен, убеждаю вас кротостью и снисхождением Христовым.

- - - Добавлено - - -

Вот зачем свою глупость показывать другим? Молчали бы, и никто и не догадался о вашей не полноценности.

Не смею самовозвышаться до беседы с вами.