Кадош, давайте поговорим, пожалуйста.

[Кадош]

Итак о тактике...
Вы хотите купить фотоаппарат, по возможности цифровой, и чтоб самый-самый...
Какой вы купите? Естественно самый-самый!
Теперь начинаются уточнения...
1) Самый-самый - очень больших размеров, потому что нужна хорошая оптика, а ее качество зависит от ширины объектива. А раз растет ширина, то и все остальные размеры... Соответственно растет вес.. А ваша сверхзадача в том, чтобы ездить на курорт и ходить с чем-нибудь легким, которое легко носить на вревочке или в сумочке, и чтоб в нужный момент быстро его включить, и щелкнуть, но чтоб при этом получались качественные фотки размером 10*15... И чтоб батареек хватало на долго, ну и пр...
Короче начинаются уточнения, в результате которых самый-самый отбрасывается напрочь и выясняется, что лучшим вариантом будет аппаратик на 3.2 максимум 4 мегапикселя, размером где-то 9*7*2 см.
Согласитесь это уже далеко не самый-самый, и до оптики фоторепортеров журнала Таймс ему далеко, как до Луны... Но для ваших требований - он таки самый-самый. Это примитивнейший случай. Но весьма показательный. Есть и более сложные случаи, но они не так ярки.
Главное что я хотел сказать, что всё складывается в результате влияния многих факторов.
Или еще пример - проводимость золота выше чем у меди, однако, не смотря на это, троллеи (провода для троллейбусов) делают из меди.
Так и с человеком. Бог решает некую задачу, для достижения Своей главной цели - сотворение человека. Очень легко, по примеру некоторых, давать Ему советы. Типа - "А чего это Он так сложно всё делает? Что нельзя было сатана выкинуть из Эдема, и прям там простить Адама, и всё было-бы чик-пики."
Согласитесь очень трудно такому человеку, особенно если он не желает слушать, а жаждет только говорить рассказать что-либо. Начинаешь ему про свободу выбора, про ответственность за поступки. Он и тут начинает давать советы... Даже не понимая, что он просто не видит тех факторов, которые приходится контролировать Богу...
Чернобыльская АЭС. Расскажу по колхозному - партия дала указание - запустить к 1 мая!
Но она на профолактике, и запустить по всем парамертам ранее, чем к скажем третьему ну никак... Но Партия-же сказала... Вытаскивают первую партию ограничительных поглотительных стержней, котел не включается... вытаскивают вторую, тот-же эффект. Что делать пытаются вытащить следующую, срабатывает автоматика - говорит - низя. Но ведь партия сказала... Вырубаем автоматику и вытаскиваем вручную. А оказывается, что там скопилось некое вещество, которое подобно стержням - активно поглощает нейтроны, и это будет до тех пор пока оно всё не насытится ими.... Что происходит потом??? А потом уже нет ничего, что-бы помогло
страхонуться от нейтронов. Происходит лавинообразный скачек нейтронов, поглотителей нет - всё корежится, и когда пытаются засунуть стержни обратно - то оказывается, что сие невозможно, бо топливо разогрелось и заклинило стрержни. А дальше управляемый синтез превращается в неуправляемый... И плевать все эти закономерности хотели на решения двадцать шестого съезда КПСС. Они сказали, что реально всё зависит не только от решения партии и правительства, но и еще от пары факторов, и ты хоть наизнанку вывернись. А не учитывание этих факторов ведет туда-же, куда и все остальные благие намерения...
Посмотрите, как финансовые воротилы трепетно ограждают финансовый рынок от всяческих потрясений. Почему?
Почему-бы не напечатать кучу денег, и сделать пенсии, ка зарплату у президента?
Почему-бы не найти кучу золота и завалить им весь рынок?
Почему страны ОПЕК, так строго блюдут квоты на добычу нефти, и пр. почему, почему, почему...
Да потому что любой перекос ведет к тяжелейшим последствиям.
Вот собственно и ответ на вопрос - почему Бог не сотворил человека в один день, а растянул его созидание на такой срок(как я верю - шесть тысяч лет).
Потому что человек - куда сложнее финансового рынка, Чернобыльской АЭС, добычи нефти, печатания денег, и поиска золота вместе взятых.
И факторов, из которых он складывается, из которых складывается его личность куды поболее будет.
У БОга цель - создать человека по Образу и Подобию. При этом не нарушать свободы выбора и одновременно научить его ответственности за свои действия, и чтобы он не то что не мешал остальным, но наоборот помогал, и пр, и пр, и пр... Вот такая глобальная, и самое главное - КОМПЛЕКСНАЯ задача. Потому так долго и решается.
Вернемся к Адаму. Я уже вкользь заметил, что Адам, видел всех зверей полевых, мало того, он их видел не просто так, а с некоторой целью. Чтобы дать им всем имена...Здесь надо знать еврейский юмор! Дело в том, что это подразумевает что Адаму была поставлена задача - понять СУЩНОСТЬ всех их, и сказать ее! Соответственно он не мог этого сделать без соответствующей некоторой предварительной подготовки, значит какие-то знания Бог Адаму дал! Раз здесь уже начинает его проверять! И что происходит! Теорию - Адам сдает на отлично! Из чего это вытекает? Из того, что Адам не нашел себе партнера равного себе... Это уже потом начало появляться скотоложство и пр... Но тогда Адаму хватило ума сообразить за это...
Теперь обратите внимание на первый стих третьей главы! змей-же был хитрее ВСЕХЗВЕРЕЙПОЛЕВЫХ!
Заметили? Тот-же оборот, что и в 20 стихе второй главы. Я уже на него обращал внимание...
Тут уже начинается не просто практика, тут уже начинается применение знаний. Еще в 20 стихе Адам знал, что змей хитрее всех зверей полевых, и с ним надо держать своё ухо востро! С другой стороны, у него не было вааще никаких причин не доверять словам Господа. А их он тоже должен был помнить. Когда Ева давала плод, ну может и не было никаких подозрений у Адама, а может и должны были появиться, полагаю, что всё-же должны были появиться, вряд-ли Ева далеко ушла от древа познания добра и зла... И ситуация по идее могла-бы начать развиваться по такому сценарию:
-Привет Адам!
-Привет Ева!
-Попробуй этого яблочка!
-Уж не с этого-ли дерева ты его сорвала?
-А что?
-Не отвечай вопросом на вопрос!
-Ну с этого!
-О горе мне!!!!! Кто надоумил тебя, о несчастнейшая из женщин???
-А какая разница? Кстати из каких таких женщин, а?
-Ты перестанешь отвечать вопросом на вопрос?
-А ты сам разве этого не делаешь?
-Кто? Я?
-А что тут еще кто-то есть?
-Откуда мне знать?
-Ты о чем?
-Что значит - ты о чем?
-Как это - что значит?
-Та-ак!..,..,.., девять, десять. И вообще - не флуди тему!
-Ну ладно не буду!
-И не надо мне делать одолжения! .... Ну лапочка, ну скажи, кто это сказал тебе??
-Ну, змей...
-Зме-е-е-е-е-е-е-ей!!!!! О горе мне!!!! О женщина, О мать моих детей! Он-же хитрее всех зверей полевых, как ты могла?
-Ну я-же не проходила этого!!!!
-О!!! Что-же мне теперь делать????!?!?!?!?!!?
-Вопрос не в этом, а в том кто виноват?!?!?!?!!?!?!?
-....
Ну и так далее...
Вообще, Адам фигура очень интересная. Сколько читаю одни и те же места, столько раз читаю, как будто впервые.
Итак есть мнение, что Адам наш далекий предок, и мы - все его потомки(однозначно потомки!)
А есть и другое.
Есть мнение, что Адам - это всё человечество в целом, которое после грехопадения начало рассыпаться на кусочки-души. И Христос собирает эти кусочки назад воедино!
В чем тут может состоять тактика Бога?
Ну судя по всему - Его план реализуется. И тот путь которым мы сегодня идем есть лишь один из вариантов развития сюжета! И развилка возникает всякий раз, когда перед нами встает выбор! Этот выбор дан Богом, и он(выбор) - есть часть того плана, который Им разрабатывался еще до начала акта творения! Таким образом Бог не вмешивается в историю, или почти не вмешивается, бо то, что надо было предусмотреть Он предусмотрел еще до начала творения. Другое дело, что в каких-то моментах, Им было предусмотрено Его прямое вмешательство в дела мира. И тогда Он делает это! А выбор, как это ни покажется странным и еретическим, всегда за нами. Мы можем встать на колени и помолиться - и Он вмешается, бо сие предусмотрено планом, а можем и не стать на колени и не помолиться, и это тоже предусмотрено. Но в последнем случае развитие пойдет совершенно в ином направлении...
Как выглядит наша тактика? А никак. Мы рождаемся безо всяких представлений о мире, лишь с некоторыми наработками, которые сами не знаем как реализовать! Со временем нас этому учат. И в конце-концов, мы, каким-то образом начинаем выбирать свой путь. Начальные условия, как вы знаете абсолютно разные у всех! Но со временем мы получаем возможность выбора!
Как мы ей воспользуемся? Большой вопрос. Я полагаю, что начальные условия оказывают, безусловно оказывают влияние на весь остальной наш путь. К примеру - если мы родились в Ирландии в девятнадцатом веке, то мы никогда не увидим революции 17-го года в России, и соответственно никогда не узнаем о Сталине и пр... Если мы родились в середине 20-го века в СССР-е, то никогда не узнаем что такое великая депрессия 30-тых в Америке, хотя и сможем судить об этом по нашей разрухе девяностых. Если мы родились и живем безвыезно на Чукотке, то вряд-ли мы умрем, от того, что нас задушит питон, который бросится на нас с ветки дерева. Бо ни питонов, ни деревьев на Чукотке нет...
И тд. и тп... Но наступает момент, когда мы начинаем делать выбор. И выбор наш невелик, по сравнению со всеми возможными путями. Согласитесь. Тогда получается, что либо Бог заведомо ставит всех в неодинаковые условия, либо это всё - не влияет на цель которую поставил и достигает Бог!
Дикая мысль, да? Но по-видимому это так! Во всякос случае пока я придерживаюсь именно ее.
Зависит та цель, которую достигает Бог не от того, что мы не в состоянии изменить, а от того, что мы в состоянии изменить!!!!
Говорят - а как спасуться те, которые не знали Христа?
- А вам какое дело до них??? Вы-то ведь знаете Христа?
- Но позвольте, получается ваш Бог не справедлив!
...
Упс. Они даже не подозревают, что уже сделали маленький, но выбор!
Кто в ответе за этот выбор? Бог, или человек???
См. выше - я полагаю - человек.
Бог лишь предоставляет возможности выбора! А вот выбирает сам человек!
Но ведь Бог знает всё, Он ведь знает какой выбор мы сделаем? Значит мы ничего не можем изменить!
Фатализм.
Думаю, что здесь ошибка! Бог знает пути какими мы можем пойти. Поэтому, если мы заходим в тупик и обращаемся к Нему, то Он имея "карту", может вывести нас из тупика, и помочь идти.
В этом Его всеведение.
Но Он не делает за нас выбора, а ведь мы уже изначально имеем Образ Его в себе! Значит мы на равных с Ним, и вполне возможно, что Он зная все пути которыми мы можем пойти, отнюдь не знает тот путь которым мы пойдем реально! Ересь? Или мы можем найти подтверждение этому в Библии?
Предлагаю такое место:
5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.
6 И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
8 И сказал Каин Авелю, брату своему. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
(Быт.4:5-8)
Знал-ли Бог что Каин может убить Авеля? Знал!
Мог-ли Каин не убить? Мог!
Усилия, которые приложил Господь, говорят за то, что у Каина был шанс не убить! Бог не заглядывает в "черный ящик" души человеческой, Он не подглядывает за мыслями человека. О Христе сказано, что Он войдет и будет вечерять, только если мы сами Его впустим!
Я полагаю, что Бог Сам Себя ограничил доступом к информации о наших помыслах! Т.е. мы имеем возможность скрыть от Него наши помыслы. Нет, если Он захочет - фиг чего вы спрячете, но Он этого не делает? Почему? см. начало - Он не хочет нарушать нашу свободу и индивидуальность. А вот сатан, кстати, напротив именно так и поступает постоянно!
Почему Он не вмешивается до того как? Ну во-первых вмешивается. См. выше - Он понимает, что ситуация у Каина сложная, и он может убить брата. Он предпринимает всё от Него зависящее, в сложившейся ситуации, а так-же под влиянием тех факторов, о которых я говорил выше, чтобы этого не произощло, но запретить Каину убить Авеля Он не может. И даже не потому что Он не всесилен, а потому что у Него другие цели...
Каин должен "нарезаться греха по самое нихочу", чтоб выработать устойчивое к нему отвращение. А мы получаем урок... Авель - сразу переходит в вечность... Вот это и есть комплексное решение задачи...
Нам не нравиться, когда наши дети плохо поступают. И это правильно. Но, знаю по себе, сколько не говори: - "не ешь сахар, зубы испортишь". Пока кариес не заработаешь не станешь слушать мудрые советы... Хотя и надеюсь, что хоть эту проблему мой ребенок сможет обойти стороной...
Вот такие пространные рассуждения. По поводу тактики.
Смог-ли я ответить, и вообще считаете-ли вы это ответом на ваш вопрос, и если да, то насколько, и чего-бы хотелось уточнить?
С уважением!

[domestic]

Здравствуйте, Кадош.
Да, конечно, это именно то, на что я рассчитывала.
Пространные рассуждения тем и хороши, что можно не угадывать, как при короткой реплике а что же хотел человек сказать? И хотел ли :-).

Заявка :-) на дальнейшее. Итак, в родословных 3-4гг., если я Вас правильно поняла, дана схема или даны этапы развития каждого человека, и они же этапы развития человечества. Нет-да?
Тут мы выходим на вопрос еще прошлой темы. О той Вашей реплике, что человечество в некоторой степени деградирует. Может быть теперь я и поняла Вас, но мне не хотелось бы догадываться. В догадку я непременно привнесу свой взгляд.

Теперь вопросы.
4) Хайа 5) Йяхида
Надо ли так понимать, что Хайа это и есть то, о чем Иисус говорил Никодиму? Или?
Где, в каком контексте используется Йяхида? Это что бы лучше уяснить значение слова. Не укажите ли номер Стронга этого (этих) слова и его, ой, как это? В русском языке однокоренные. А в еврейском? Вот я про них.
Какие из этих слов созвучны по смыслу тому, которое использует Иоанн в 1 Иоанна 3:15." не имеет жизни вечной, в нем пребывающей"?

", если человек начинает уподобляться сатану, тогда спасения такому нет, бо нечего спасать-то..."
Понятно о теле, душе. Но во всем этом собрании человеческом присутствует то, что Вдохнул.
Сие-то - что-то имеет от процесса жизни человеческой, какой бы она не была, или?
Это тот вопрос, который я раньше не могла сформулировать, но похоже, что и сейчас не очень.

Разделяете ли вы понятия свобода выбора и свобода воли?

Что-то мне подсказывает, может быть Ваши разговоры в разных темах, может быть я принимаю желаемое за действительное, но нет ли у Вас иного не буквального понимания гл.3?
А, это из: " А есть и другое. Есть мнение, что Адам - это всё человечество в целом"
При таком подходе и каждой момент главы должен иметь несколько иной, в сравнении с буквальным, смысл.

p.s. Я не тороплю Вас с ответами. Выбирайте сами удобный для Вас темп. В принципе, я догадываюсь, что у Вас есть еще и дела, и собеседники :-)).

[Orly]

Понимаете какая загогулина... В 27 стихе использован глагол Асах!!! А это только самый нижний мир - Асия... Это раз,
Второе - Во второй главе описанию создания женщины посвящен не один стих. Рассказывается почему это было сделано именно так, и пр... Так вот Если посмотреть на 1:27 - то получается что мужчина и женщина сотворены одновременно, если-же посмотреть на вторую главу, то нетрудно заметить, что женщина появилась гораздо позже, уже после того, как по отношению к Адаму применен глагол - Йецар, и уже после того, как Адам просматривал животных, которые приводил перед ним Господь. Повидимому - нкева из 1:27, и Ева из второй главы - не одно и тоже...
Кстати - не отсюда-ли растут ноги у легенды о Лилит - первой жене Адама?

Ошибаетесь,уважаемый Кадош!
В стихах,посвященных появлению в творении человека,"аса" никогда не используется!Область асия-это ведь действительно самая нижнияя область,как область простого делания.
Хотя естественно надо понимать,что Бог не переходил из одного мира в другой,т.е.все мироздание создавалось одновременно в трех мирах:в брие,йецире и асие.И поэтому и некева,и Ева,наверное,появились одновременно-хотя и в разных уровнях духа.Ведь по отношению к Еве не используются творческие глаголы:бара,яцар или аса. Для выделения Евы из Адама не потребовался творческий акт,а только простая органическая перестройка.
Поэтому легенды о Лилит-скорее всего,лишь легенды,которыми некоторые мужчины хотят опрвдать свою неспособность преодолеть демоническую природу,имеющуюся в каждой женщине.
Чем больше погружаешься в неисчерпаемые по глубине первые две главы Бытия,тем с большей силой музыка их слов играет не струнах души.
Первая фраза-берешит бара элоим эт ашамаим вээт аарец-глубже любого буддистского коана.
Берешит бара-два слова с одними корнями:В начале начал.
Вообще перевод столь важного глагола "бара" как "сотворил" не точен.Как Вы думаете?
Бог не ремесленник и не равнодушный Демиург.Он Отец небесный-и таково отношение к Нему иудеев.Но не как к ремесленнику-так представили себе иудейского Бога эллины.
"Бара"-это не просто "начал",но и "зачал".Кстати,у русского слова "беременеть" и арамейского "бара" одни корни.
Но и этим пониманием "бара" не исчерпывается.
Трудно перевести язык вечности на язык времени.
В первой главе,по отношению к первому Адаму,употреблен глагол "бара".Первообраз человека был несотворен,он был рожден в мире идей или слов,как идеал Адама из второй главы,сотворенного из праха(здесь уже глагол "йацар").И к этому идеалу-образу и подобию Бога-должен стремиться земной Адам,в котором есть только дыхание,искра Божия.

[domestic]

Orly:
Ошибаетесь,уважаемый Кадош!

domestic:
при открытии темы:
to Кадош - "интересна Ваша точка зрения на многие вопросы".
to all
Пользуясь случаем, хочу обратиться к любому, имеющему собственное осмысление проблемы. Буду признательна за его высказывание в отдельной "именной" теме. Сами ли откроете ее, нужно обращусь с просьбой и, если нужно, с поклоном любой глубины. Мне не "влом" и не унизительно.

С уважением и надеждой на понимание

[Кадош]

=Orly]

>Ошибаетесь,уважаемый Кадош!

Извините в 27 стихе стоит действительно Бара, а вот в 26-ом:
"И сказал 0559 08799 Бог 0430 : сотворим 06213 08799 человека 0120 по образу 06754 Нашему по подобию 01823 Нашему"

>И поэтому и некева,и Ева,наверное,появились одновременно-хотя и в разных уровнях духа....Поэтому легенды о Лилит-скорее всего,лишь легенды

Может быть! Я ведь не приверженец той легенды... А просто предположил откуда она могла появиться.

>Чем больше погружаешься в неисчерпаемые по глубине первые две главы Бытия,тем с большей силой музыка их слов играет не струнах души.
Первая фраза-берешит бара элоим эт ашамаим вээт аарец-глубже любого буддистского коана.

Да и Аминь!!!

>Берешит бара-два слова с одними корнями:В начале начал.
Вообще перевод столь важного глагола "бара" как "сотворил" не точен.Как Вы думаете?
Бог не ремесленник и не равнодушный Демиург.Он Отец небесный-и таково отношение к Нему иудеев.

Почти полностью согласен! А фраза "и Дух Божий носился над водами", можно понять и как "и Дух Божий насиживал воды", как наседка, которая насиживает цыплят...

>Но не как к ремесленнику-так представили себе иудейского Бога эллины.

Это было упрощение, которое позволило Павлу начать свою проповедь в элинистическом мире... И кстати, тому были основания еще в Танахе, когда господь Сам сравнивает Свои взаимоотношения с Израилем, как взаимоотношения горшечника и глины...

>Кстати,у русского слова "беременеть"

Да! Я на это не обращал внимания...

>Трудно перевести язык вечности на язык времени.

И тем не менее этот путь не бессмысленный.

>В первой главе,по отношению к первому Адаму,употреблен глагол "бара".

Хотя при задумывании(26 ст.) стоит глагол Аса...

[Кадош]

=domestic]

>Тут мы выходим на вопрос еще прошлой темы. О той Вашей реплике, что человечество в некоторой степени деградирует. Может быть теперь я и поняла Вас, но мне не хотелось бы догадываться. В догадку я непременно привнесу свой взгляд.

Может я не совсем корректно тогда выразился, тут вопрос не совсем о деградации, а скорее об уходе от источника... И чем мы дальше, тем всё меньше понимания. Деятельность пророков и была направлена на поддержание той связи в актуальном состоянии. И возврате на более близкие отношения с Тем Кто дарует жизнь. е исключение, кстати и Сам Христос. Он пришел тогда, когда четыреста лет у Израиля не было слова пророческого. И пришел вернуть мятежный дом к исходным пунктам веры, а не для того, чтобы создать нечто новое(в смысле учение), как сейчас принято понимать.
Да, Он Своей жертвой соделал нас новым творением. Но информация обо всём этом содержится еще в Торе. Он реализовал, исполнил её!
Сейчас мы, кстати, находимся в таком-же положении. Всё более и более людей приходит к ощущению чего-то потерянного, за эти 2000 лет. И начинается поиск... Сатан делал всё от него зависящее, чтобы помешать этому началу этого процесса ранее. Но дело в том, что он лишь прививка человечеству. Сейчас наблюдается некое неустойчивое состояние, в котором человечество еще не было ранее. Такое впечатление, что зверь перегруппировывает свои силы, и что сегодняшнее свободное рассуждение на эти темы лишь затишье перед некоей бурей...
Во всяком случае у меня такое ощущение.

>Надо ли так понимать, что Хайа это и есть то, о чем Иисус говорил Никодиму?

Я так полагаю, что Иисус говорил Никодиму за Нэшаму. Христос ведь удивился: - ты учитель и этого не знаешь?
Т.е. деятельность учителей в Израиле(раввинов) должна была быть, по идее, направлена на рождение иудеев свыше, на обретение Нэшамы. А вот обретение Хайи это нечто иное... В НЗ есть такие слова: "И как Отец имеет ЖИЗНЬВСАМОМСЕБЕ, так и Сыну дал иметь ЖИЗНЬВСАМОМСЕБЕ!"
Я полагаю, что здесь идет разговор о Хайе! И как ее получил Христос??? тем что смирил Себя до смерти и смерти крестной...
А этот путь не для всех.

>Где, в каком контексте используется Йяхида? Это что бы лучше уяснить значение слова. Не укажите ли номер Стронга этого (этих) слова и его, ой, как это?

Пс.21:21 избавь от меча душу мою и от псов одинокую 03173 мою;

и еще одно место:

Пс.34:17 Господи! долго ли будешь смотреть [на это]? Отведи душу мою от злодейств их, от львов - одинокую 03173 мою.

>Какие из этих слов созвучны по смыслу тому, которое использует Иоанн в 1 Иоанна 3:15." не имеет жизни вечной, в нем пребывающей"?

Хайа. Да, пожалуй об этом говорит апостол.

>Понятно о теле, душе. Но во всем этом собрании человеческом присутствует то, что Вдохнул.
Сие-то - что-то имеет от процесса жизни человеческой, какой бы она не была, или?

Слегка поразвернутее хотелось-бы. Потому что боюсь я начну отвечать не на тот вопрос, который вы хотели-бы задать и совсем собью вас.

>Разделяете ли вы понятия свобода выбора и свобода воли?

До некоторой степени... Первое подразумевает наличие выбора, а второе, возможность выбирать из этого выбора, как приблизительно множество и подмножество принадлежащее этому множеству...
Т.к. второе подвержено некоторым ограничениям, бо воля, во всяком случае человеческая, подвержена влиянию многих факторов...

>Что-то мне подсказывает, может быть Ваши разговоры в разных темах, может быть я принимаю желаемое за действительное, но нет ли у Вас иного не буквального понимания гл.3?

Минимум три:
Первое - Это буквальное понимание, как события касающиеся нашего прародителя,
Второе - это путь развития нашей цивилизации вообще,
и Третье - это путь развития любого ребенка...

>При таком подходе и каждой момент главы должен иметь несколько иной, в сравнении с буквальным, смысл.

О-о-о-о-о-о! Можно сделать вам комплимент?
Вы задаете вопрос, который я только собирался поднимать в этом нашем общении!
Вообще иудаизм говорит о четырех базовых уровнях понимания писаний:
Пшат - буквальный,
Ремез - намек,
Друш - аллегория,
Сод - тайна.
Первые буквы я не зря выделил - ПРДС, по еврейски эта аббревиатура читается ПаРДеС. И из иврита - это слово перекочевало в европейские языки, в английский например, как Paradise...
Заметили??? В иврите Пардес означает тоже самое, что и Paradise в английском.
Ощущаете глубину?
Вот вам одно место из Павла, на эту тему:
2Кор.12
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

А почему эти слова нельзя пересказать человеку? Правильно - потому что глухому невозможно объяснить чем нота ля отличается от ноты ми!
И восхищение на небо должно происходить с каждым верующим, я так думаю... С каждым кто идет путем созидания в себе подобия Творца. Не зря эти уровни сопрягаются с четырьмя уровнями мира.
Хотите подняться в рай - Царство Небесное? Не проблема - Бог оставил книгу, в ней рассказано как, Бог поставил служителей, которые будут вести вас, Бог дал вам разум и Дух, чтобы вы шли этим путем. Оказывается, изучая писания - мы поднимаемся в Рай!
Как апостол советовал Тимофею:
"1Тим.4:16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно:
ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя."
Далее эта тема касается четырех духовных возрастов, перекликается с Именем Исаака, и дает нам совершенно иной взгляд на многие вещи!!!
Интересно?

[Orly]

Уважаемая domestic!
Прошу прощения,что проигнорировала Ваши слова:
Пользуясь случаем, хочу обратиться к любому, имеющему собственное осмысление проблемы. Буду признательна за его высказывание в отдельной "именной" теме. Сами ли откроете ее, нужно обращусь с просьбой и, если нужно, с поклоном любой глубины.
Поднятая Вами тема показалась мне очень интересной,что я не смогла сдержаться,чтобы не присоединиться.Тем более,что обсуждение идет в открытом форуме,а не в привате.
Я бы открыла свою тему,но,наверно,для этого нужны соответствующие качества лидера,а не ведомого.Поэтому за время моего участия в форуме я ни разу на это не решалась.
Так что извините,пожалуйста,если мои замечания показались Вам не в русле Вашего диалога и спасибо за открытую Вами тему.

[Кадош]

Уважаемая domestic!
....
Так что извините,пожалуйста,если мои замечания показались Вам не в русле Вашего диалога и спасибо за открытую Вами тему.

Спасибо за ваши вопросы и за то, что показываете мои ошибки. Я считаю ваше участие необходимым!
Надеюсь, что domestic простит вас!

[domestic]

"Интересно?"
Ннне знаю, я более серьезно отношусь к этому разговору. Интересно - это что-то более поверхностное. Скажем так, я просто безоценочно жду продолжения.

О Йяхида - одинокую(03173). Это мне почти ничего не дало. Тем более, что этот же номер используется и для просто обозначения единственного сына.
Может быть лишь некий оттенок. То неутолимое ощущение одиночества, которое рождается в нас, даже при полном заполнении всех ниш, "этажей" общения с людьми, которое наступает в результате прерывающегося общения с Ним? Не знаю, видимо это не совсем то?
Может быть Вы сможите это лучше показать через понятия сфирот?

А недосформулированый вопрос пока оставим. Возможно, он сам собой получит ответ в дальнейшем.

[сергей павлович]

Приветствую участников темы. Просмотрел вопросы - ответы. Многое в Ваших рассуждениях, domestic, мне понравилось.
Предлагаю продолжить размышления на теме : Является ли современный человек образом Божьим?
Остальных участников, естественно, приглашаю тоже.

[Кадош]

=domestic]

>Ннне знаю, я более серьезно отношусь к этому разговору. Интересно - это что-то более поверхностное.

Почему-же? Процесс исследования должен быть интересным, приносить радость, и возбуждать желание продолжения...
Во всяком случае, мне так думается.

>О Йяхида - одинокую(03173). Это мне почти ничего не дало. Тем более, что этот же номер используется и для просто обозначения единственного сына.

Корень один и тот-же... Эхад - один, Йахид - един... Кстати, правильнее было-бы перевести, как единую(Йахидати) мою, а не одинокую мою.

>Может быть лишь некий оттенок. То неутолимое ощущение одиночества, которое рождается в нас, даже при полном заполнении всех ниш, "этажей" общения с людьми, которое наступает в результате прерывающегося общения с Ним?

Тогда почему он просит защитить это от псов?
Нет! Если-бы имелось в виду одиночество, то наверняка прошение заключалось-бы в обратном - что-то вроде - развей одиночество души моей..
Но сказано об этом, как о чем-то сокровенном, о чем-то важном, чем дорожат. Как о душе. Не знаю можно-ли в данном случае(Пс.21:21) понимать Йхидати, как прилагательное к Нефеш? Наверное нет...
Да и раввины толкуют как существительное, а не прилагательное.

Возвращаемся к приостановленному...
Четыре духовных возраста. Их описание мы встречаем и у Павла и у Иоанна, и у Петра, и у Иакова...
У Иоанна более развернуто, поэтому начнем с него...
1Иоан.2
12 Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.
13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
14 Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.

Итак:
1) Дети,
2) Отроки,
3) Юноши,
4) Отцы.

Что пишет Петр:
1Пет.2:2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
Как видите, младенчество во Христе не есть самоцель, а лишь начало процесса спасения, в которое младенцам еще только предстоит возрасти...

Что пишет Павел:
Евр.5
12 Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

И это приговор. Младенец не сведущ...
Но дело в том, что Младенцы захватили власть и правят, как им заблагорассудится... Впрочем - это лирическое отступление, вернемся к теме.
Какие качества у младенцев(детей)? - чистота, прямодушие. Они всё воспринимают так, как им объясняют. И еще, Бог даровал им спасение: - "Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его."
Какие качества у отроков(тинэйджеров)? - обостренное чувство справедливости, потому что Они открыли для себя некое качество Отца - способность судить.
Какие качества у юношей? - Сила, умение, знания. Потому что Отец их растил и обучал.
Какие качества у отцов? - Они научились прощать, потому что у них самих уже есть дети....
Теперь зададимся вопросом - это изобретение апостолов или нечто более древнее.
....
Угадали. Эти-же возрасты имеются и в иудаизме. Апостолы - последователи иудаизма, и говорят языком иудаизма. Эти четыре возраста в иудаизме:
1) Йашар(честность, откровенность),
2) Цедек(справедливость),
3) Хесед(милость),
4) Кодеш(святость).
Первые буквы опять выделены, заметили? ЙЦХК - это не аббревиатура - это Имя сына Авраама - Ицхак(Исаак).
Здесь опять-же всё завязано на путь пройденый Ицхаком в жизни - это путь души восходящей к Господу, или в рай. Помните ПаРДэС?
Четыре духовных возраста, четыре ступени в приближении к Господу, четыре уровня понимания Библии. И смотря на какой ступени ты находишься, тебе открываются новые смыслы заложенные в одних и тех-же стихах...
Давайте теперь обратим внимание на вторую и третью ступени Справедливость и Милосердие. И если первая ступень - Прямота, Честность необходимое условие начала роста человека духовного, а последняя - Святость цель этого роста, то второе и третье - это методы ее достижения. Это два качества самого Творца. Блаженны те кто познал оба эти качества, и сам может являть их! Говорят-ли апостолы что-нибудь за это?
Естественно - они-же иудеи:
Иак.2:13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость(Хэсед) превозносится над судом(Цедек).
Это не значит однако, что возможных смыслов заложенных в стихах всего четыре, нет, их там до семидесяти. Просто уровней понимания и прочтения четыре, а вот на каждом уровне есть много пониманий Слова... Естественно, что Буквальный и Тайна - по одному, а вот на втором и третьем уровнях - их много....

[domestic]

"Тогда почему он просит защитить это от псов?"
Может быть потому, что мы слабы и конфликтные житейские обстоятельства, в которых мы, порой, вынуждены активно участвовать, как бы разрывают то ощущение взаимности общения с Ним. В котором лишь и можно ощутить в себе то, что называют... Йахида? Тогда и наступает этот особый вид одиночества.
Или это все-таки ощущение в себе того, что называют Нефеш?


Не могли бы Вы чуть подробнее остановиться на Исааке. Жизнь Авраама, Иакова и, в особенности, его 12ти детей для меня, ладно уж, не стану замахиваться на уровень Сод, но где-то на достаточно высоком уровне Друш находится.
Исаак же для меня с буквального уровня не сдвинулся ни на миллиметр. Я не вижу в нем ничего, кроме простого повторения жизни отца. И даже на более примитивном, ну разве что - более стабильном уровне.

[Кадош]

=domestic]

Во-первых с праздником 8 Марта! Вас лично и всех остальных дам!

>Тогда и наступает этот особый вид одиночества.
Или это все-таки ощущение в себе того, что называют Нефеш?

Ну может на каком-то уровне так и можно понять. Но только желание Давида во что бы то ни стало сохранить ЭТО, непонятно. Ведь источником этого одиночества вы объявили - "которое наступает в результате прерывающегося общения с Ним". Согласитесь, просить Его невосстанавливать эту связь - достаточно странное желание...
К тому-же заметьте - Нэфешу угрожает меч, а Йхидати - угрожают псы... Совершенно разные образы...

>Не могли бы Вы чуть подробнее остановиться на Исааке.

Попробуем...

>Жизнь Авраама, Иакова и, в особенности, его 12ти детей для меня, ладно уж, не стану замахиваться на уровень Сод, но где-то на достаточно высоком уровне Друш находится.

Я тоже так думал одно время... Правда сейчас я так уже не думаю...

>Исаак же для меня с буквального уровня не сдвинулся ни на миллиметр. Я не вижу в нем ничего, кроме простого повторения жизни отца. И даже на более примитивном, ну разве что - более стабильном уровне.

Так. Для начала то, что объединяет их обоих(Авраама и Исаака):
1) Быт.22:5 И сказал Авраам отрокам своим: останьтесь вы здесь с ослом, а я и сын пойдем туда и поклонимся, и возвратимся к вам.

Заметили уверенность Авраама. Его веру в то, что Господь если и заберет Исаака, то воскресит его!

Далее начинаются проявления веры самого Исаака - Надежда, и Смирение. Он не пытается убежать и не боится. Он во всем доверяет Аврааму. И если Авраам - это образ веры, то Исаак - это образ надежды. Надежды на Бога, на отца, на мать, на жену. Вся его жизнь - проявление надежды. Человек он, не сказать, что уверенный в себе.
Однако преданный вере отца. Раскапывает колодцы отца, которые были засыпаны филистимлянами, кроме того выкапывал новые колодцы.
Колодец воды - сами понимаете какая ценность в пустынных местах, но кроме прямого смысла - это еще и образы источников Божьих благословений. И с этой т.з. - он не только восстановил источники веры отца своего, но и преумножил их. И как результат - он удостаивается того, что Господь снисходит до него и подтверждает те благословения, и завет, которые Он дал Аврааму - отцу его...
Далее еще интереснее - Он после этого устраивает жертвенник и призывает Имя Бога, т.е. проявляет себя, как священник. И сразу являются филистимляне, потому что боятся той силы, которая проявилась через Исаака, хотя сам Исаак агрессии никогда не проявлял...
Интересно еще и такое место:
Быт.24:67 И ввел ее Исаак в шатер Сарры, матери своей, и взял Ревекку, и она сделалась ему женою, и он возлюбил ее; и утешился Исаак в [печали] по матери своей.

С одной стороны интересна последовательность - взял, сделалась и после этого полюбил. Есть в Библии и примеры любви с первого взгляда, здесь-же не так.
А с другой стороны - Реввека(привязывающая), приходит как-бы на смену Сарре(Госпоже).
Это образы двух уровней духа человека.
Первый - это уровень господства над своими плотскими желаниями. Это достаточно высокий уровень восхождения духа, однако это не предел. Дух, развиваясь, как-бы привязывается к Богу, и получает новые способности.
Здесь Исаак выступает в образе духа человеческого.

Интересен еще один момент - момент благословения Иакова...
Исаак говорит такие слова:
(Быт.27:1,2)
1 Когда Исаак состарился и притупилось зрение глаз его, он призвал старшего сына своего Исава и сказал ему: сын мой! Тот сказал ему: вот я.
2 Он сказал: вот, я состарился; не знаю дня смерти моей;

С одной стороны кажется, что у и Исаака обычная близорукость. Но вот слова из второго стиха - странные слова.
Все патриархи знали день своей смерти, а вот Исаак заявляет что он не знает.
Многие усматривают в этом, проявления не физической, а духовной слепоты...
Причиной этой слепоты стала привязаность его к "ловитве" сына Эсава.
И Ревекка, видя слепоту мужа, берет управление ситуацией в свои руки и исправляет ее! Благословение получает тот, кто должен был его получить...
Подтверждением этому служит следующее место:
(Быт.28:2-4)
2 встань, пойди в Месопотамию, в дом Вафуила, отца матери твоей, и возьми себе жену оттуда, из дочерей Лавана, брата матери твоей;
3 Бог же Всемогущий да благословит тебя, да расплодит тебя и да размножит тебя, и да будет от тебя множество народов,
4 и да даст тебе благословение Авраама, тебе и потомству твоему с тобою, чтобы тебе наследовать землю странствования твоего, которую Бог дал Аврааму!
С одной стороны благословение, а с другой - пророчество! Когда Ревекка исправила положение - к Исааку начинает возвращаться духовное зрение.
Такова жизнь человека-надеющегося!

[domestic]

"просить Его невосстанавливать эту связь"

Скажем так, избавь от тех, кто мечем хочет лишить меня жизни и от тех, кто навязыванием ссор (распрей, войн) создает одиночество от разделения с Тобой. Иначе: защити от тех - то во мне, что одиноко без Тебя.
Вот такое балансирование. Жизни лишаться (идти к Тебе) не хочу, но и оставаться в этой жизни без Тебя, тоже не хочу.
(собственно, об этом же говорит и 21,2. Не в прямом смысле Он оставил, а в ощущении оставленности, потери связи со своей стороны, Он говорит, а я не слышу, Он со мной, но я не ощущаю. имхо.)

Исаак, увы, остался не реабилитированным в глазах моих cry. Но тем плотнее занял место в Откр.3:4. Хорошо, что Господь смотрит на нас Своими глазами а не моими. :-).
Стоп, кажись я увлеклась рассказыванием своих взглядов. А пришла-то за Вашими.

Вы смысловое значение всех деталей гл.3 оставили без или это подход широким фронтом к глубокому вскрытию?
Простите мое нетерпение, я второго-то и жду от Вас, но испугалась за первое.

[Orly]

Уважаемые domestic и Кадош!
Не прекращайте,пожалуйста,Вашу беседу.Мне она интересна и по форме,как беседа ведущего с Посвященным (извините,Кадош,что так перетолковываю Ваш ник),и самое главное-по содержанию.