Модализм ,арианство и тринитаризм - три альтернативы....

[Гумеров Эмиль]

Алекcеi

Вы знаете, что христианство терпело колосальные поражения в богословских спорах с ранним исламом именно из-за вопросов о Троице? да и до сих пор терпит...

Я впервые об этом слышу...

Я вам и говорю, что Афанасий со своей Троицей отрёкся от тех отцов церкви, которые были до него!!!

Не отрекался, он лишь додумал в богословии то, что не додумали в 2-3м веке, на что ранее отцы не обращали внимание, то в спорах с арианами стало лежать на поверхности.

И это правильно! так причём здесь у вас "...апостольская.." когда и не единая, и не соборная, и никейская?

Вот такая соборная и апостольская... А что, Вы думаете, апостолы во всех богословских вопросах были едины во мнениях? Зря...

Для меня Никейский собор-начало расскольнических соборов, которые терзали Тело Христово!

Тогда почему между двумя крайностями, Вы бы выбрал Афанасия?

[Алекcеi]

Алекcеi
Я впервые об этом слышу...

Это потму что вы не интерисовались... вы думаете, что мусульмане завоевали Восток тока благодаря силе оружия? ошибаетесь! это так представленно самими христианами!
А вы слышали, что как минимум 30 тыс. чел. в прошлом году ушли из православия в ислам? И у более-менее знающих всё те же аргументы!

Не отрекался, он лишь додумал в богословии то, что не додумали в 2-3м веке, на что ранее отцы не обращали внимание, то в спорах с арианами стало лежать на поверхности.

Отрекался, не отрекался.... Он неведая того, обрёк их учения под клеймо еретических! И до Ария было полно всяких "Ариев", но в тех случаях Церковь выходила нерассколотой и победившей!
Я например не стал бы спорить со своим дедом об ужасах войны и противоречить ему! Знаете почему? он пережил их! а я тока из книг и фильмов... так вот я и пытаюсь вам сказать, что Афанасий был внуком, который поставил под удар учение тех кто был до него! Типа, горячего лат-твийского пар-рня!
Иреней говорит: "принял от Поликарпа, а тот от апостолов... Иисус второй!" а дядя Апонас: да я лучше знаю!!! ... и прервал эту цепочку!
Так и выходит!

А что, Вы думаете, апостолы во всех богословских вопросах были едины во мнениях? Зря...

См. на 3 обзаца выше при всех "неединствах во мнениях" очевидную ересь ВСЕ узнавали!!!

Тогда почему между двумя крайностями, Вы бы выбрал Афанасия

Потому что не отрицаю Божественной природы Христа!!! - это первое!
А второе уже писал:

ибо считаю, что Никея всё же спасла учение Христа от упразднения!!!

[Гумеров Эмиль]

Алекcеi

Это потму что вы не интерисовались... вы думаете, что мусульмане завоевали Восток тока благодаря силе оружия? ошибаетесь! это так представленно самими христианами!

Если тринитарная апология выстроена правильно, то ее "невозможно" подкопать, это точно...Я не знаю ни одного проигранного диспута между православными и мусульманами

А вы слышали, что как минимум 30 тыс. чел. в прошлом году ушли из православия в ислам? И у более-менее знающих всё те же аргументы!

ОТкуда у Вас такие сведения? Но так или иначе, приходят в православие гораздо больше. Я никогда не поверю, что осведомленные в своей религии православные христиане ушли бы оттуда, бывают конечно исключения, но не 30 тысяч же!

Отрекался, не отрекался.... Он неведая того, обрёк их учения под клеймо еретических! И до Ария было полно всяких "Ариев", но в тех случаях Церковь выходила нерассколотой и победившей!

Афанасий не обрек, Афанасий почти что водиночку спас православное учение на Востоке

он пережил их! а я тока из книг и фильмов... так вот я и пытаюсь вам сказать, что Афанасий был внуком, который поставил под удар учение тех кто был до него!

Богословие имеет свойство развиваться, а как было выше сказано, субординационизм в конце концов привел бы церковное учение к политеизму, да справедливости ради надо сказать, что и сколь нибудь систематически развитого тринитарного учения в Церкви до 4го века не было, так что нечего было разваливать.

Иреней говорит: "принял от Поликарпа, а тот от апостолов... Иисус второй!" а дядя Апонас: да я лучше знаю!!! ... и прервал эту цепочку!

Иисус всегда останется вторым по Отцу, но не потому что у Него божественное свойство каким либо ущербное, или потому что Он совторен. Нет, Иисус второй потому, что Отец есть Начало, а Логос - продолжение.
Выше же Алик говорил об этом: "Хочу заметить, что в православном богословии очень важным моментом является т.н. "монархия Отца". Все Лица Пресвятой Троицы являются совершенным Богом и имеют одинаковую славу, но Отцу принадлежит некое первенство, потому что именно от Отца присно рождается Сын и присно исходит Дух."

[Гумеров Эмиль]

Вот, почитайте интересную статью

10. Учение о монархии Отца

Этот вопрос как бы подразделяется на два подвопроса: 1) не уничижаем ли мы вторую и третью Ипостась, утверждая монархию Отца?; и 2) почему учение о монархии Отца имеет такое принципиальное значение, почему святые отцы Православной Церкви всегда настаивали на таком понимании троичных отношений?
Единоначалие Отца ни в коей степени не умаляет Божественного достоинства Сына и Духа.
Сын и Святый Дух по природе обладают всем, что присуще Отцу, за исключением свойства нерожденности. Но свойство нерожденности является свойством не природным, а личным, ипостасным, оно характеризует не природу, а способ ее существования.
Св. Иоанн Дамаскин об этом говорит: «Все, что имеет Отец, имеет и Сын, и Дух, кроме нерожденности, которая означает не различие по сущности, или в достоинстве, а образ бытия».
В.Н.Лосский пытается объяснить это несколько иначе (Очерк мистического богословия Восточной Церкви. Догматическое богословие. М., 1991):
«Начало тогда только совершенно, когда оно начало реальности равносовершенной. В Боге же причина, как совершенство личной любви, не может производить следствие менее совершенное, оно хочет их равночестными, и поэтому является также причиной их равенства».
Святитель Григорий Богослов (Слово 40 на Крещение) говорит: «Нет славы началу (т. е. Отцу) в уничижение тех, которые от Него».
Почему отцы Восточной Церкви настаивали на учении о монархии Отца? Для этого нужно вспомнить, в чем состоит суть тринитарной проблемы: каким образом одновременно мыслить в Боге и троичность, и единство, причем так, чтобы одно не утверждалось в ущерб другому, чтобы утверждая единство, не сливать Лица и, утверждая различия Лиц, не разделить единую сущность.
Святые отцы называли Бога Отца Божеством Источником. Например, святитель Григорий Палама в своем исповедании говорит:
«Отец единственная причина и корень и источник, в Сыне и Святом Духе созерцаемого Божества».
По выражению Восточных отцов, «один Бог потому, что один Отец». Именно Отец сообщает свою единую природу в равной степени, хотя и различным образом Сыну и Духу Святому, в Которых она и пребывает единой и нераздельной.
При этом отсутствие отношения между Духом Святым и Сыном никогда не смущало восточное богословие, поскольку между Сыном и Святым Духом также устанавливается некоторая соотнесенность, причем не непосредственно, а через Ипостась Отца, именно Отец поставляет Ипостаси в их абсолютном различии. При этом между Сыном и Духом непосредственно никакого отношения нет. Они отличаются только модусом Своего происхождения.
По выражению В.Н.Лосского (Очерк мистического богословия Восточной Церкви. Догматическое богословие. М., 1991, с. 47):
«Отец тем самым является пределом соотношений, от которых Ипостаси получают свое различение: давая Лицам их происхождение, Отец устанавливает их соотношение с единым началом Божества как рождение и нахождение».
Поскольку Отец и Святый Дух одновременно восходят к Отцу как к одной причине, то уже в силу этого их можно мыслить как различные Ипостаси. При этом утверждая, что рождение и исхождение как два различных способа происхождения Божественных Лиц не тождественны друг другу, православные богословы в соответствии с традицией апофатического богословия отвергают всякие попытки установить, в чем же конкретно это отличие заключается.
Св. Иоанн Дамаскин пишет, что «конечно, различие между рождением и исхождением есть это мы узнали, но какой образ различия этого никак не постигаем».
Любая попытка каким-то образом отменить или ослабить принцип единоначалия, неизбежно приводит к нарушению равновесия в Троице, равновесия между троичностью и единичностью. Наиболее яркий пример тому латинское учение о филиокве, т. е. о двойном исхождении Духа Святаго от Отца и Сына как единой причины.http://www.trinitas.ru/rus/doc/0226/002a/02260038.htm

Т.е как видим, никакого противоречия отцам Церкви предыдущих веков православное учение не несет

[g14]

...Нет, Иисус второй потому, что Отец есть Начало, а Логос - продолжение...

17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся;

Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. (Откр.1:17,18)
- Как тут быть? Воскресший Иисус говорит о себе Первый и Последний, как кстати и говорит о себе Отец, Иегова:

6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф:
Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога (Ис.44:6)

[Гумеров Эмиль]

Христос - первый потому, что Он является первопричиной, Логос является инструментом творения [Евр.1:2][Откр.3:14]. Трансцендентный Бог проявляется в мире через имманетный Логос, в этом плане Он первый и начало всему, но внтури троичного Божества Он является Рожденным Отцом (Единородным).
Это также, как и с первенством [Кол.1:18], Христос во всем имеет первенство, но Отец все-таки является первопричиной и Логосу

[Ольгерт]

ри этом отсутствие отношения между Духом Святым и Сыном никогда не смущало восточное богословие, поскольку между Сыном и Святым Духом также устанавливается некоторая соотнесенность, причем не непосредственно, а через Ипостась Отца, именно Отец поставляет Ипостаси в их абсолютном различии. При этом между Сыном и Духом непосредственно никакого отношения нет. Они отличаются только модусом Своего происхождения.
По выражению В.Н.Лосского (Очерк мистического богословия Восточной Церкви. Догматическое богословие. М., 1991, с. 47):

Крайне замыленные формулировки и объяснения.
Нельзя ли человеческим языком объяснить почему нет соотношения между Сыном и Духом при их единстве, пусть и данном от Отца.

[g14]

Трансцендентный Бог проявляется в мире через имманетный Логос, в этом плане Он первый и начало всему...

- вот эта формулировка мне нравится больше. Но дальше думаю, немного иначе: с творением Трансцендентный Бог взаимодействует Святым Духом. Или посредством и Логоса и Святого Духа...

Но если сформулировать примерно так: Бог воплотился в Иисусе Христе Духом Святым. Иисус Христос - воплощённый Бог в человеческом теле. Святой Дух это Он -же, Тот-же Бог. (Или Его рабочий орган общения-оживотворения ?) Но так или иначе - это Единый Бог, зачем 3 ипостаси, равные или не равные, не условное ли это представление?

[AlikN]

Здравствуйте, Алекcеi!

Прошу прощения за долгое молчание.

Сначала о Евсевии Кесарийском. Он неоднократно менял свою позицию. По словам крупейшего историка Церкви автора книги "Вселенские Соборы" А. Карташева: "Евсевий Кесарийский в ряде писем атаковал Александра, преискренно арианствуя и удивляясь, что можно мыслить как-то иначе. Box образец "упрощенного" мышления этого знаменитого историка, в дальнейшем (ради императора и ради "дела") подписавшего никейские определения..."

Вы знаете, что христианство терпело колосальные поражения в богословских спорах с ранним исламом именно из-за вопросов о Троице?

Это не аргумент. Иисус знал, раскрывая ученикам тайну Евхаристии, что многие из них отойдут от Него (Ин. 6). Но люди, которые твердо уверовали в Иисуса, остались с Ним и вместе с Петром исповедовали: "Ты Христос, Сын Бога живаго". Некоторые слова приносят не мир, но меч и разделение, ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные (Евр. 4:12)

Он неведая того, обрёк их учения под клеймо еретических

Распространение арианства грозило христианству уничтожением. Это было реально. Огромное большинство людей не верило в божественность Иисуса. Если бы Господь не вдохновил Афанасия, а также поддерживающих его египетских монахов, христианство могло бы исчезнуть.

С уважением,
Алик.

[Гумеров Эмиль]

Олег,
В этом и состоит разница между восточным и западным пониманием внутритроичного бытия Бога.
Вот почитайте, думаю Вам будут интересны наши рассуждения.

g14

Но так или иначе - это Единый Бог, зачем 3 ипостаси, равные или не равные, не условное ли это представление?

В том-то и дело, что модалистическое представление о Боге не соответствует ни Писанию, ни здравой философии, нужно признать, что Христос есть Личность, отличная от Личности Отца. А если это так, то в такой концепции нет места модусам Божества

[AlikN]

Да я же не оспариваю б-жественность Мессии. Я всего лишь не согласен с тем, что принятие этой идеи необходимо для спасения.

Прошу прощения за долгое молчание.

Принятие какой-либо отвлеченной идеи вообще не может принести спасения. Здесь я с Вами абсолютно согласен.

Но глубинный опыт встречи с Иисусом приносит понимание того невероятного факта, что Он не только светлый человек, но и единородный Сын Божий.

Только это дает полноту спасения здесь и теперь, среди нашей будничной жизни.

С уважением,
Алик.

[Алекcеi]

Уважаемые Алик и Эмиль! Извините меня, я столько раз зарекался спорить с "шаблонщиками"... Но в очередной раз сорвался!
Ибо пустые споры только разжигают спорящих!
Да благословит Вас Бог!

[Гумеров Эмиль]

Извините меня, я столько раз зарекался спорить с "шаблонщиками"...

Спасибо за очередной ярлычок

[Ольгерт]

Из той дискуссии пока мне понравилось (по ходу) интересная мысль о сущности Духа, которая общая для Отца и Сына. Однако "общая сущность", - еще более замыливает разницу, ведь сущность и есть ипостась, в ее классическом виде, что и подчеркнули даже Современные православные переводчики Н.З.

[Гумеров Эмиль]

Олег

ведь сущность и есть ипостась

По александрийской богословской терминологии так. Но не по терминологии антиохийцев и их последователей. В терминологии разработчиков догмата (т.е великих капподокийцев) сущность и ипостась это вещи разные