Модализм ,арианство и тринитаризм - три альтернативы....

[Дмитрий Резник]

Общение с Иисусом возможно и для человека незнакомого с Символом Веры. Проживая этот опыт общения, постепенно, по мере просвещения ума и сердца, понимаешь, что Иисус - Бог и человек.

То есть Вы отказываетесь от своих слов, что вера в такие-то догматы спасает?

[AlikN]

То есть Вы отказываетесь от своих слов, что вера в такие-то догматы спасает?

Попробую еще раз.

Спасение - единение с Богом. Опыт единения с Богом выражается в догматах.

Если человек верит в догматы, в смысле соучастие в опыте общения с Богом, отраженном в догматах, он спасается.

Если человек отвлеченно признает догматы, но не причастен к опыту, отраженному в них, он не спасается.

Пример: догматом является следующее утверждение: "Иисус есть Христос". Человек, причастный к опыту общения с Иисусом, отраженном в этом догмате спасается. Человек, отвлеченно признающий этот догмат, но не проживающий его, не имеющий опыта общения с Иисусом не спасается.

Простите за схематичность изложения.

С уважением,
Алик.

[Дмитрий Резник]

Если человек верит в догматы, в смысле соучастие в опыте общения с Богом, отраженном в догматах, он спасается.

...

Пример: догматом является следующее утверждение: "Иисус есть Христос". Человек, причастный к опыту общения с Иисусом, отраженном в этом догмате спасается.

Осталось только показать в Библии подтверждение того, что человек спасается верой в б-жественность Иисуса, и в противном случае не спасается. Только ясные места.

[andriy]

Как правило, принципы веры выражающиеся в догмах несут разделение. Единственный символ веры - десять заповедей, или как сказал Иисус: " возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя."(Матф.22:37-39)

[Алекcеi]

Алик, а Вас не смущает, что до сих пор существуют копты с их полуарианским исповеданием и монофизиты грегориане, чья история древнее, например, современного православия? ведь их учение шлифовалось ещё дольше!
я согласен, что спасает исключительно живая вера в Сына Божьего! Признаю так же необходимость некой догматики! но думаю, если моя догматика не выдерживает критики, то стоит задуматься... например, я уже где-то писал об этом: на основании догматики Афанасия, труды таких отцов Церкви, как Иустин, Иреней...(которые жили задолго до него), Евсевий... стоило бы признать еретическими! Потому что я например, читая их труды в своё время, ещё больше укрепился в своих сомнениях относительно Никейского Символа!
Хотя, если бы я выбирал между Афанасием и Арием, выбрал бы первого! но Евсевий лучше!

[Гумеров Эмиль]

Алекcеi

Алик, а Вас не смущает, что до сих пор существуют копты с их полуарианским исповеданием

Это не так

монофизиты грегориане

И это тоже

[g14]

Алик, а Вас не смущает, что до сих пор существуют копты с их полуарианским исповеданием и монофизиты грегориане, чья история древнее, например, современного православия? ведь их учение шлифовалось ещё дольше!
я согласен, что спасает исключительно живая вера в Сына Божьего! Признаю так же необходимость некой догматики! но думаю, если моя догматика не выдерживает критики, то стоит задуматься... например, я уже где-то писал об этом: на основании догматики Афанасия, труды таких отцов Церкви, как Иустин, Иреней...(которые жили задолго до него), Евсевий... стоило бы признать еретическими! Потому что я например, читая их труды в своё время, ещё больше укрепился в своих сомнениях относительно Никейского Символа!
Хотя, если бы я выбирал между Афанасием и Арием, выбрал бы первого! но Евсевий лучше!

А как считал Евсевий?

На данный момент я считаю так (может ошибаюсь?):
Бог - един, и нет другого Бога.
Иисус Христос - тот-же Бог, пришедший во плоти.
Святой Дух - тот-же Бог.
Но 3-х лиц, или ипостасей - как раз и нет. Они появились вследствии непонимания человеком природы Бога и формального подхода к трактовке текста.

Иисус говоря об Отце сказал - Я:
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? ... (Иоан.14:8,9)

Святой Дух, говоря об Иегове - говорит в первом лице: Меня, Я Евр3:7-11

Отец, Иегова, говорит об Иисусе в 1м лице:
13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника. (Зах.11:13)
Бог называет себя и в 1м лице - я, и во 2м -Ты, и в 3м - Он. И что?
Но даже любой человек может себя в разных ситуациях назвать и во 2м и в 3м лице. - Не кто-же не начнет описывать человека как 3лица или ипостаси?
*******************************************

К спасению приводит жизнь по учению Христа, изложенному в Нагорной проповеди, как Он Сам в конце этой проповеди и сказал про дом, построеный на камне - человека, исполняющего слово Его.
24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
(Матф.7:22-27)

[test]

На данный момент я считаю так (может ошибаюсь?):
Бог - един, и нет другого Бога.
Иисус Христос - тот-же Бог, пришедший во плоти.
Святой Дух - тот-же Бог.
Но 3-х лиц, или ипостасей - как раз и нет. Они появились вследствии непонимания человеком природы Бога и формального подхода к трактовке текста.

Таким образом Вы обвиняете Ииуса в шизофрении (раздвоении-разтроении личности).
Его обращение к Отцу (e.g. "да минует Меня чаша сия") - свидетельствует в пользу Символа Веры...

Как правило, принципы веры выражающиеся в догмах несут разделение. Единственный символ веры - десять заповедей, или как сказал Иисус: " возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя."(Матф.22:37-39)

это просто недостаток житейского опыта...
Все догматы возникали именно с целью прекратить разделения.

[Алекcеi]

Евсевий поначалу примирил Арианство и Афанасьевство, предложив примерно следующий принцип: одинаковы по сущности (Бог от Бога), но не по авторитарности!

С этим согласны труды более ранних отцов Церкви: Иустина Мученика и Иренея Лионского в частности, которые жили во 2-ом веке! просто в их трудах в то время этот вопрос поднимался довольно остро! У Иустина в "диалоге с Трифоном", а у Иренея в "доказательстве апостольской проповеди", где он ссылается на Поликарпа, Епископа Смирнского, слышавшего апостолов! так же "против ересей" того же Иринея! Они придерживались понятия о субординации!

[Гумеров Эмиль]

Просто этот богословский вопрос в ранней Церкви не был проработан, отсюда и субординационизм

[andriy]

это просто недостаток житейского опыта...
Все догматы возникали именно с целью прекратить разделения.

К чему Вы относите недостаток житейского опыта?
История и действительность показывает, что символы веры сформулированные людьми обьединяют группу людей путем отделения от общей группы.

[test]

К чему Вы относите недостаток житейского опыта?

Ну это примерно то же, что сказать: Если люди перестанут воровать - не нужны станут многие законы. Давайте перестанем все воровать...

История и действительность показывает, что символы веры сформулированные людьми обьединяют группу людей путем отделения от общей группы.

Ну представьте. Допустим самодостаточны указанные Вами заповеди. Все хорошо, но появляется человек, который начинает учить всех, как именно следует любить ближних... (например предлагает ради любви регулярно наказывать людей, как делает сам Господь). Вы с этим не согласитесь - появляется разногласие. Ну собрались умные люди решили Ваше разногласие. Но один из Вас не согласился с решением. Образовал секту. Вопрос: правильно ли было и не пытаться решать этого вопроса?

[Алекcеi]

Просто этот богословский вопрос в ранней Церкви не был проработан, отсюда и субординационизм

ХИ ХИ ХИ! Просто не было ещё амбициозных ни Ария, ни Афанасия, и Церковь жила только тем, что имела от апостолов!!!

[Гумеров Эмиль]

Алекcеi
Нет, перед Церковью стояла другая серьезная задача - выжить, им было не до тонкостей богословия

[AlikN]

Осталось только показать в Библии подтверждение того, что человек спасается верой в б-жественность Иисуса, и в противном случае не спасается. Только ясные места.

Сама Библия является в каком-то смысле догматом, то есть символическим описанием опыта общения людей и Бога.

Первичен только непосредственный духовный опыт общения с Богом, а Библия, при всей ее важности, все же вторична. Именно поэтому и сатана мог приводить цитаты из Библии Иисусу, пытаясь подтвердить свою правоту (Лк. 4:10). А Павел не мог доказать неверующим евреям на основании Библии, что Иисус есть Христос (Дея. 17:2-5).

Таким образом, на основании Библии невозможно доказать что-либо, относящиеся к области веры. Тем не менее, свидетельства о том, что вера в божественность Иисуса необходима для спасения существуют в Библии. Вот пример:

23 Иисус стал говорить им:

Вы из мира, который внизу, Я же свыше. Вы из этого мира, а Я не из этого мира. 24 Я сказал вам: «Умрете в грехах!» Если не верите, что ЭТО Я, умрете в грехах!

25 Так кто же Ты? спросили они Его.

Тот, кем Я себя называл с самого начала, ответил Иисус. 26 Я мог бы сказать о вас многое и осудить вас, но Пославший Меня правдив, и что Я услышал от Него, то Я и говорю миру. (Ин. 8:23-26, перевод "Радостная Весть")

Выражение "ЭТО - Я" недаром переведено заглавными буквами...

С уважением,
Алик.