Заблуждение Амиллионистов.

[fyra]

Во первых по поводу тайны. В приведенном отрывке две тайны: «потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко), то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым,»

Давайте согласимся с тем,что в Писании много всяких"тайн"как таковых.Но мы ведем речь о послании к Ефесянам,поэтому апостол пишет об одной тайне,а не о двух и эта тайна о Христе и Церкви,просто может создаться впечатление будто речь идет о двух тайнах,но это не так.

Вот о какой тайне апостол писал выше кратко-"открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем,в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом"
(Еф.1:9,10).

Я выделил красным шрифтом,местоимение"нам",эта тайна открыта апостолам,а не только Павлу,потом тайна сформулирована в одно слово"домостроительство".

В третьих про разделения ада согласно рассказу о богаче и Лазаре в основном, это просто не поддерживаю,

Согласен в том с Вами,что нет доказательной базы,чтоб опереться на Писание при двух или трех свидетелях(подтверждающих сие деление),но я так утверждаю по нескольким причинам.
1.Старое иудейское утверждение.

2."Лоно"Авраама,является идиомой и поэтому говорит само за себя и это согласуется с праведностью Бога,который не может смешать всех в одну кучу,праведников с нечестивыми в шеоле.

«и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.» Мф. 27:52-53. Это ничего не доказывает, потому как эти святые воскресли не в новом теле (может же быть такое),

А почему Вы так смело заявляете о том,что святые воскресли по воскресению Его не в прославленных телах?

Во-первых,они воскресли по воскресению Его,а нам известно что Господь как первенец воскрес в прославленном теле,то и святые могли иметь право воскреснуть в прославленных телах.

Во-вторых,мы должны понимать Писания не всегда однозначно,в данном случае термин"первенец Христос"может иметь двоякое понимание,как например вот это-"И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой;
Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего"
(Исх.4:22,23).

Или вот это-"Еще не мучилась родами, а родила; прежде нежели наступили боли ее, разрешилась сыном.
Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион, едва начал родами мучиться, родил сынов своих?"
(Ис.66:7,8).

Поэтому Первенец Христос.вполне может быть согласовано с таким понятием как первенцы Христовы,один как многие и многие как один.Тем более я привел некоторые откровения связанные с данным вопросом о воскресении первенцев.
Могу привести еще один.

"И положил Моисей жезлы пред лицем Господа в скинии откровения.
На другой день вошел Моисей в скинию откровения, и вот, жезл Ааронов, от дома Левиина, расцвел, пустил почки, дал цвет и принес миндали"
(Чис.17:7,8).

Мы можем уразуметь,что под жезлом Аарона имеется в виду Христос по чину Мелхиседека,это Он воскрес и принес цвет(прославленное тело)и плод(первенцы)первый плод пшеничного снопа потрясения.

[Трэм]

Давайте согласимся с тем,что в Писании много всяких"тайн"как таковых.Но мы ведем речь о послании к Ефесянам,поэтому апостол пишет об одной тайне,а не о двух и эта тайна о Христе и Церкви,просто может создаться впечатление будто речь идет о двух тайнах,но это не так.

Вот о какой тайне апостол писал выше кратко-"открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем,в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом"
(Еф.1:9,10).

Я выделил красным шрифтом,местоимение"нам",эта тайна открыта апостолам,а не только Павлу,потом тайна сформулирована в одно слово"домостроительство".

В Писании много тайн, согласен. В послании Ефесянам Павел открывает одну, согласен, но другая просто упоминается, потому как для понимания этой основной тайны нужно понимание и тайны Христовой и утвержденность в благодати, как условие (а понимание домостроительств само собой), кстати параллельное, почти близнец послание к Колоссянам, быть может сравнивая что-то прояснится: «если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем.» Кол. 1:22-23, это вот два условия. Так вот второе и есть тайна Христова (евангелие всей твари) это: «то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым,» Еф. 3:4-5, о ней так же написано:«Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано, но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,» Рим. 14:24-25, о ней не явно и описано в посл.Рим., а именно:«Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни» Рим.5:18 и др. косвенные упоминания:
«Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» 1 Кор. 15:22
«Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных» 1 Тим. 4:10, не знаю как вы это поймете (тут нужно тоже правильное понимание), но я лишь привел параллели, которые считаю именно связанными, потому если не понять эту тайну, другую (с целью которой и написаны Еф. и Кол.) понять наверное трудно совсем.
Молитва Павла: «по богатству благодати Его, каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении, открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем» Еф. 1:1-22, так это он как бы заранее молится, называя несуществующее, как существующее, при том также говорит уже "даровал нам", потому также сказано: «потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко),» Еф. 3:3.
Домостроительства это не тайна (домостроительства это то что вы и упоминаете: собрание друзей Жениха, Невеста, есть еще «народ особенный, ревностный к добрым делам» Тит. 2:14, есть «царственное священство» 1 Пет. 2:9, Тело Его наконец, быть может это все сливается, но правильно разделять наверное надо, но может не всем это нужно), а именно «домостроительство тайны» Еф. 3:9:
«Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь, которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, [чтобы] исполнить слово Божие,» Кол. 1:24-25, по домостроительству, а тайна-это Тело Его, которая есть Церковь, то есть у вас Невеста, а это Тело Его. Невеста тоже тело Христово, но в чем разница - в приближении, я писал об этом. Такого собрания и таких надежд и благословений еще не было, а именно:«представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,» Кол. 1:22, «Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы,» Кол. 1:27 и еще читая можно много увидеть различий, казалось бы обыкновенных, то есть просто другими словами написанных, но кто как увидит. Если действительно хотите разобраться в домостроительствах и тайнах есть много подробных статей, кстати я в свое время учился у баптистов, очень благодатные братья. Потому утверждение в благодати там приобретаешь несомненно и много здравого учения.

Согласен в том с Вами,что нет доказательной базы,чтоб опереться на Писание при двух или трех свидетелях(подтверждающих сие деление),но я так утверждаю по нескольким причинам.
1.Старое иудейское утверждение.

2."Лоно"Авраама,является идиомой и поэтому говорит само за себя и это согласуется с праведностью Бога,который не может смешать всех в одну кучу,праведников с нечестивыми в шеоле.А почему Вы так смело заявляете о том,что святые воскресли по воскресению Его не в прославленных телах?

Во-первых,они воскресли по воскресению Его,а нам известно что Господь как первенец воскрес в прославленном теле,то и святые могли иметь право воскреснуть в прославленных телах.

Во-вторых,мы должны понимать Писания не всегда однозначно,в данном случае термин"первенец Христос"может иметь двоякое понимание,как например вот это-"И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой;
Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего"
(Исх.4:22,23).

Или вот это-"Еще не мучилась родами, а родила; прежде нежели наступили боли ее, разрешилась сыном.
Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион, едва начал родами мучиться, родил сынов своих?"
(Ис.66:7,8).

Поэтому Первенец Христос.вполне может быть согласовано с таким понятием как первенцы Христовы,один как многие и многие как один.Тем более я привел некоторые откровения связанные с данным вопросом о воскресении первенцев.
Могу привести еще один.

"И положил Моисей жезлы пред лицем Господа в скинии откровения.
На другой день вошел Моисей в скинию откровения, и вот, жезл Ааронов, от дома Левиина, расцвел, пустил почки, дал цвет и принес миндали"
(Чис.17:7,8).

Мы можем уразуметь,что под жезлом Аарона имеется в виду Христос по чину Мелхиседека,это Он воскрес и принес цвет(прославленное тело)и плод(первенцы)первый плод пшеничного снопа потрясения.

Вот, так вы подумайте: 1.Иудейские басни 2. Лоно Авраама - идиома, то есть как родина-мать, Ростов-папа. Это чисто человеческое, что и высмеял Христос в богодухновенной сатире, так фарисеи формулировали и этим оправдывали свое положение, что тебе будет хорошо там, а здесь между сословиями была непреодолимая пропасть и чтоб не бунтовали, так если так, то и Иисус показал им как это будет выглядеть по их рассуждениям, но ни как не самом деле. Это записал Лука, потому как он в своем Ев. представил Иисуса как Сына Человеческого и только здесь есть такие рассказы (это даже не притча) там же (в этой же главе) есть еще рассказ о неверном домоуправителе или совет :«И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.» Лук. 16:9, но это же парадокс, как друзья нас могут в вечные обители принять, да еще и за богатство? Но вывод:«Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?» Лук. 16:9-12 При том:«И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.» Лук. 16:8 здесь и урок нам, что неверующие догадливее что это сатира, а мы принимаем за чистую монету.Теперь утверждение что праведники с грешниками не могут быть в одном месте. Это крепкое учение, кстати также основано на баснях Иудеев и еще Платон постарался, где у него бестелесные души живут отдельно и душа бессмертна. Я в это не верю, я верю что смерь это сон до воскресения, где шеол, ад символическое место, как-бы общая могила духовная, как бы память о тебе или запись, при том: «А тот, хотя бы прожил две тысячи лет и не наслаждался добром, не все ли пойдет в одно место?» Еккл. 6:4-6, тут не объяснишь сходу, нужно разбирать, но я так понимаю. Наверное вы можете подумать, что я связан с адвентистами или СИ, нет конечно, я в другой Церкви, и которой как-бы нет в физически, а только духовно и в общем Теле Христовом конечно.
Я понял вашу позицию о первенце и первенцах. Конечно, так происходит, что мы сначала выбираем позицию, а потом согласно ее трактуем остальное в том числе и ВЗ (я также, только у меня не все стыковалось в целом, а так не должно быть, потому искал целостности откровения, а не по определенным вопросам только), тут просто выбор и поверьте я говорю тоже не на пустом месте, если вся Библия сможет вместится в вас (не обязательно детали, а цель и смысл) то реальность более откроется, а так отдельными стихами мы конечно вряд ли что докажем, разве укажем направление или возможность направления, что и где искать. Я убедился в другом, вы в этом, тут только выбор не основе некоторого духовного познания и частичного знания Писания в целом, может потом вы убедитесь в третьем чем-нибудь. В доказательство могу привести лишь: «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах» Ин. 3:13, уже хотя-бы ясно, что пусть до этого момента никого не было на небе, потом «сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня 2:29 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,» Деян. 2:34, вообще учение о бестелесных душах не поддерживаю, тем более бессмертных, спиритизм получается и конечно все стихи можно объяснить якобы в поддержку этого.
Почему смело утверждаю, что воскресшие воскресли не в новых телах? Просто потому что нет никого на небе до общего воскресения, иначе открывается слишком много вопросов, где они были когда Христос являлся, про них не сказано что они также являлись или неужели они первее Него взошли на небо, просто такая позиция, нужно разбираться кто на небе есть, а это вопрос побочный, а из ВЗ сравнения не убедительны, потому что отчасти предвзяты. Есть конечно мощное утверждение, что в Откровении мы видим 24 старца на небе и когда они:«И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,» Откр. 5:7-9, здесь это не однозначно, потому как "нас", в некоторых рукописях стоит "их", потом особенности перевода связанного с этим не однозначно, к тому же вообще толкование образов Откровения не однозначно, потому я поддерживаю что это образ духовных престолов и властей на небесах, а не люди.
В общем трудные вопросы мы затронули и при чем сразу, надеюсь хотя бы еще один опыт общения получим. Есть Библейский способ от противного, пример рассуждений: «Итак я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали. Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых? Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают; ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес. А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.» 1 Кор. 15:11-17.

[fyra]

Вот, так вы подумайте: 1.Иудейские басни 2. Лоно Авраама - идиома, то есть как родина-мать, Ростов-папа. Это чисто человеческое, что и высмеял Христос в богодухновенной сатире, так фарисеи формулировали и этим оправдывали свое положение, что тебе будет хорошо там, а здесь между сословиями была непреодолимая пропасть и чтоб не бунтовали.

Я не так смотрю на Писание.Иисуса рассказ о лоне Авраама,являлся не буквальным смыслом,а всего лишь косвенным намеком,который говорил о будущей награде праведников и безнадежности нечестивых.
Шеола-это временная тюрьма,где покоятся души умерших до дня суда.Поэтому человек так устроен Богом,что когда он соединен с телом своим,только тогда он может быть в пробужденном состоянии,а вне тела душа засыпает смертным сном.
Хочу уточнить детали.
Душа действительно бессмертна,но не в смысле как личность вне тела,а как спящая и не теряющая способность пребывать во сне.

Души умерших действительно отделены,праведные от не праведных в шеоле,и вот причина,по которой они отделены.
В аду нижней части,где покоятся души нечестивых,их сон тяжел и тревожен,потому что сны их мятежные и все события текущих снов,приносят душе дискомфорт,мучение и страх.Ибо сон нечестивых(смерть)не приносит им покоя и на их сон воздействует дух бесовский.

Души праведников,находятся во сне блаженства и безмятежности,они видят сладкие сны надежды и покоя.Вот в чем их различие.И мы должны знать что душа в теле,является личностью и целостностью пробужденного к сознанию бытия человека.Без тела нет сознания и действия.

Что касается Церкви Христа,все души верующих умирающих в Господе,являются блаженными,ибо в час пробуждения из мертвых воскреснут в телах славных и только тогда узрят Господа.В небе сейчас нет Церкви и все умершие в Господе обитают не на небе,а в смерти Господней.Господь соединиться с Церковью только в час воскресения всеобщего.

Конечно, так происходит, что мы сначала выбираем позицию, а потом согласно ее трактуем остальное в том числе и ВЗ

Как Вы думаете есть разница между двумя подходами к Писанию.
1.Читать и видеть Писание с уже определенной доктриной,которую человеку навязали в начале его пути.
2.Читать и исследовать Писание,отбросив все заведомо ранее кем либо сформулированные доктрины.

Я отношусь с последнему пункту верующих.Я не отрицаю,что и мне в начале навязали некую когнитивную модель,с которой я смотрел на Писание,но благодарение Богу,что Он не давал мне стать фанатиком учений человеческих,но дал мне возможность снести все постройки и начать на основании возводить дом свой по Писанию таким образом,как учит меня этому Дух Его.

Я не отрицаю что многие вправе сказать мне,что всех тех чьи учения я отверг,тоже учились у Духа Святого.И я не буду отрицать и спорить с этим,но каждый смотри как строит и из чего строит.День оный покажет и каждый строитель получит свою награду(положительную или отрицательную).

Что касается 144 тысяч,которые с Господом как первенцы священнодействуют в новых телах,и являются ходатаями нового завета,то это не является таким важным учением для Церкви,потому что достаточно одного откровения,когда верующие веруют в Первенца Христа воскресшего и священнодействующего в Скинии небесной.

Но зато это откровение открывает и обнажает заблуждение многих,которые пытаются себя соотнести к этой элите.

[S.KARA]

Домостроительство тайна-это судьба каждого человечка верного!!!

Мир вам братья в Иисусе Христе!!!у меня есть брат инакомыслящий но верный,люблю его за чистоту сердечную и когда наши диалоги доходят до точки кипения,говорю останимся при своем и уходим к простому общению без эмоций...Наследие чтобы понять с чего началось принятие наследия не Иакова прежде всего а учительство и Отцовство в этом в нем всякому принявшего Бога ,надо понять его путь Он пренебрег всем ради Слова и обетования,и отправился прежде к краеугольному камню ,а потом познанию церкви в смирении пробегаю в кратце к основному конечному,когда Иаков был готов Бог повел ЕГО обратно В ДОМ ОТЦА,и когда Иаков шел описывается духовный его путь ,конечный путь каждого сонаследника пройти сквозь течение бурное этого мира,который увлечен весь этой силой грехопадения в сладострастном и легком плавании,теперь говорю о БОРЬБЕ Иакова с БОГОМ ответьте для чего и зачем,знаю о чем говорю сам боролся при течении ,но так как имел большее Христа жилы неповредил,жду рожденные свыше без ироний это очень серьезная тема к которой надо приступать со страхом Божим чтобы неосквернить легкостью мирского мышления,так же как и всякая тайна и в тоже время она проста!!!

[Трэм]

Я не так смотрю на Писание.Иисуса рассказ о лоне Авраама,являлся не буквальным смыслом,а всего лишь косвенным намеком,который говорил о будущей награде праведников и безнадежности нечестивых.
Шеола-это временная тюрьма,где покоятся души умерших до дня суда.Поэтому человек так устроен Богом,что когда он соединен с телом своим,только тогда он может быть в пробужденном состоянии,а вне тела душа засыпает смертным сном.
Хочу уточнить детали.
Душа действительно бессмертна,но не в смысле как личность вне тела,а как спящая и не теряющая способность пребывать во сне.

Души умерших действительно отделены,праведные от не праведных в шеоле,и вот причина,по которой они отделены.
В аду нижней части,где покоятся души нечестивых,их сон тяжел и тревожен,потому что сны их мятежные и все события текущих снов,приносят душе дискомфорт,мучение и страх.Ибо сон нечестивых(смерть)не приносит им покоя и на их сон воздействует дух бесовский.

Души праведников,находятся во сне блаженства и безмятежности,они видят сладкие сны надежды и покоя.Вот в чем их различие.И мы должны знать что душа в теле,является личностью и целостностью пробужденного к сознанию бытия человека.Без тела нет сознания и действия.

Что касается Церкви Христа,все души верующих умирающих в Господе,являются блаженными,ибо в час пробуждения из мертвых воскреснут в телах славных и только тогда узрят Господа.В небе сейчас нет Церкви и все умершие в Господе обитают не на небе,а в смерти Господней.Господь соединиться с Церковью только в час воскресения всеобщего.

Вот, это верное направление, пусть так. Только я не разбираю подробностей как конкретно в аде подразделены души (хотя я считаю душ там нет, есть дух или память или запись), какие сны (дискомфорт) они видят, главное они спят (образно, то есть не на самом деле, а только потому что еще проснутся), до воскресения и что без тела нет человека, и добавлю нет души. Учение о душе тоже есть некоторая твердыня. Во первых о ее бессмертии:«душа согрешающая, та умрет.» Иез. 18:4,«Душа согрешающая, она умрет» Иез. 18:20,«Кто может и душу и тело погубить в геенне» Мф. 10:28, или «единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете» 1 Тим. 6:16
Человек как создан:«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» Быт. 2:7 именно стал, то есть соединение тело и духа есть душа, а когда умирает: «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его» Еккл. 12:7, нет души, а дух человека без тела не имеет сознания:«в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» Еккл. 9:10, «Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою. Живой, только живой прославит Тебя,» Ис. 38:18-19. Вообще душа может иметь перевод как жизнь. Там где мы видим:«я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие» Откр. 6:9, это образ речи и они не вопили (далее по контексту) на самом деле, как некоторые смущаются почему они не кроткие, а требую мести, это как:«И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;» Быт. 4:10, это сам факт вопиет о справедливости, или вопиющий факт. А дух который идет к Богу это как запись в книге, имя или файл, при том, я понял вашу позицию, но все же думаю Бог может и изгладить его из книги жизни «и не изглажу имени его из книги жизни» Откр. 3:5, то есть даже то что осталось после смерти тела. Возможно некоторые не воскреснут вовсе (при том есть кроме ада еще море, просто умершие в море: ад земная могила, море-морская могила), просто будут стерты:«И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая» Откр. 20:12-14, то есть смерть вторая существует. Вот в общем если это как-то поможет прояснить. А так направление поддерживаю.

Как Вы думаете есть разница между двумя подходами к Писанию.
1.Читать и видеть Писание с уже определенной доктриной,которую человеку навязали в начале его пути.
2.Читать и исследовать Писание,отбросив все заведомо ранее кем либо сформулированные доктрины.

Я отношусь с последнему пункту верующих.Я не отрицаю,что и мне в начале навязали некую когнитивную модель,с которой я смотрел на Писание,но благодарение Богу,что Он не давал мне стать фанатиком учений человеческих,но дал мне возможность снести все постройки и начать на основании возводить дом свой по Писанию таким образом,как учит меня этому Дух Его.

Я не отрицаю что многие вправе сказать мне,что всех тех чьи учения я отверг,тоже учились у Духа Святого.И я не буду отрицать и спорить с этим,но каждый смотри как строит и из чего строит.День оный покажет и каждый строитель получит свою награду(положительную или отрицательную).

Что касается 144 тысяч,которые с Господом как первенцы священнодействуют в новых телах,и являются ходатаями нового завета,то это не является таким важным учением для Церкви,потому что достаточно одного откровения,когда верующие веруют в Первенца Христа воскресшего и священнодействующего в Скинии небесной.

Но зато это откровение открывает и обнажает заблуждение многих,которые пытаются себя соотнести к этой элите.

Очень здорово рассуждаете. По поводу пунктов. По сути это не важно, иногда не разумно изобретать велосипед заново, то есть проще воспользоваться опытом других, но главное верийский подход: «Здешние (Верийцы, жители Верии) были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.» Деян. 17:11. Еще принцип :«что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным» 1 Кор. 2:13, то есть Писание толкует само себя и оно духовно и соображать нужно сравнивая духовное с духовным только. Еще:«Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины» 2 Тим. 2:15, "...правильно разрезающим слово истины"- греч.), то есть все Писание для нас, но не все Писание о нас. К тому же нужно учитывать контекст слова (также в других местах, если возможно на языке оригинала), контекст стиха, послания (кому, какое время), книги, и всей Библии в целом. Есть еще человеческие методы: дедукции и индукции, экстрополяции и интрополяции. Не буду разбирать их все, но два первые особенно интересные. Дедукция это вывод от общего к частному, а индукция от частного к общему (два другие связаны с прогнозом или предсказательной силой), слабость всех методов очевидна, но дедукция подразумевает сначала идею, вывод, а потом все детали проверяются (должны проверятся, или вывод ошибочен), а индукция делает вывод из одного (одного или нескольких стихов например) и дальше строится учение (не учитывая контекст всей Библии) (это как анекдот про индюка, который в суп попал). В принципе все в комплексе методы полезны (то есть сначала делаем вывод из чего либо, хотя бы стиха, доктрины, учения, а потом проверяем) и мы пользуемся осознанно или нет, дай вам Бог возрастать в любви Божией, потому главное знать любовь Божью, Его характер, цель и смысл всего Его Слова, то есть личное общение, остальное все по плечу. Все мы пишем чего знаем и как открыто, просто делимся, при том мы на самом не все должны быть одинаковые, вы ведь и сами знаете это, то есть:«А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении» 2 Тим. 2:20, то есть во всем домостроительстве, огромном теле Христовом.
Вот подошли к 144 тысячам. Не стоит трогать тех, кто отнес себя к этой элите, они не стоят внимания. Я расскажу о книге Откровение. Начальные стихи: «Я был в духе в день воскресный» Откр. 1:10, наверное не секрет здесь перевод не корректный, то есть должно быть:" Я был в духе в День Господень", день недели здесь ни причем, но понятие День Господень означает определенное время в конце перед пришествием: «Придет же день Господень, как тать ночью» 2 Пет. 3:10, «Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный» Деян. 2:20. То есть Иоанн был буквально в будущем в духе, это как:«И дух поднял меня и перенес меня в Халдею, к переселенцам, в видении, Духом Божиим» Иез. 11:22-24, или «Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его» Деян. 8:37-39, то есть перенес Иоанна буквально и реально не только с места на места, но и время. По этому 144 тысячи во первых еще не запечетлены, во вторых они из колен Израиля, там же ясно написано. Вообще Откровение направлено большей частью на Израиль и об Израиле и земном Царстве, то есть Небесном, которое сойдет на землю, остальное упоминается косвенно в связи или не сказано вовсе. Вообще я полагаю, что эти 144 тысячи конечно начатки, но начатки во первых от тех которые на земле будут в это время, во вторых от Израиля (про язычников просто не написано, другая цель у Откровения) и они конечно войдут в Церковь первенцев, Невесту, это верно подразумевается, но по нашему времени скорее последними, а не первыми. Я понимаю, это больная тема для вас, но я не склонен к учению Свидетелей Иеговых (это они, я так понимаю, уже элиту набрали, теперь верного раба набирают), один факт только у них, что Христос это Архангел Михаил говорит о том, что христианами их можно назвать только с натяжкой.








.

[Sleep]

Тут обсуждалась тема"Израиль Божий в пророчестве",в которой я высказывался по некоторым вопросам.Но так как тема закрыта по просьбе самой участницы и открывателя этой темы,то я решился открыть другую тему,в которой я выложу свою обоснованную точку зрения на заблуждение и необоснованные утверждения касающееся Израиля и Церкви,двух разных заветов и обещанного благословения через Авраама.
Следует выяснить.
1.Кто есть Израиль до Христа и после Христа.Утратил ли Израиль свое предназначение как народ Божий.
2.Израиль и Церковь,есть ли в этом различие.
3.Будет ли тысячелетнее Царствие в реальном смысле слова.
4.Два завета.


Приступим.

Самыми главными противниками и толкователями превращающие Писания, являются Амиллеонисты, которые не верят в тысячелетнее царство покоя или великую субботу, последнего дня (тысячелетия) этого мира.

Они извращают фундаментальные истины, о Церкви и Израиле, о Аврааме и Семени (Христе) о новом завете в Крови Христа, и о вере.

Для начала мы разберем многие места из Писания, которые они сумели извратить до неузнаваемости и придали им совершенно иной смысл и значение. Итак, приступим.

«4 Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,
5 и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов;
6 и весьма, весьма распложу тебя, и произведу от тебя народы, и цари произойдут от тебя;
7 и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
8 и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
(Быт.17:4-11).

Первое, и самое главное, на что мы должны обратить внимание, так это на завет установленный с Авраамом. Этот завет выражается в изменении имени самого Авраама (отец величественный) на Авраама (отец множества), заветом обрезания.

О каких народах идет речь?
Кто-то может сказать, что речь идет обо всех племенах земных. Но это неверно. Потому что термин «множество» подразумевает «многих», но не « все народы» живущие в мире. Это очень важно, ибо с этого места начинается рождаться заблуждение, когда думают, что речь идет, будто обо всех народах всего мира. Авраам становиться отцом многих народов, в смысле тех, кто будет обрезан по плоти.
Читаем ниже.

«20 И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ»
(Быт.17:20).

«27 и с ним обрезан был весь мужеский пол дома его, рожденные в доме и купленные за серебро у иноплеменников»
(Быт.17:27).



«1 И взял Авраам еще жену, именем Хеттуру.
2 Она родила ему Зимрана, Иокшана, Медана, Мадиана, Ишбака и Шуаха»
(Быт.25:1,2).

«6 а сынам наложниц, которые были у Авраама, дал Авраам подарки и отослал их от Исаака, сына своего, еще при жизни своей, на восток, в землю восточную»
(Быт.25:6).

Только в свете выше прочитанного, открывается смысл сказанного Богом слов Аврааму, в том, что он станет отцом множества народов. Действительно от Авраама родились многие народы и племена, так как у него были и наложницы, от которых родились дети. А также две законных жены, Сара, а потом и Хеттура.

От первой родился Исаак (народ Израиля по плоти), а от второй родились шестеро мальчиков, от которых произошли также племена и народы.
Агарь родила Измаила, от которого родились двенадцать князей, а от них великий народ. В общем, все обрезанные являются сынами Авраама и народами завета.
Теперь остается выяснить, с чем связан этот завет.
«и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом».

Обратите внимание, Господь обещает землю Ханаанскую самому Аврааму и потомкам его, которые через обрезание являются сынами этого завета.
Этот стих, очень ясно говорит о реальном владении этой землей, самим Авраамом, который при своей жизни еще не получил ее в наследие, но только странствует верою по ней.

Итак, обетование на реальное обладание землей Ханаанской еще впереди. Авраам со своим потомством обрезанных чад, войдет во владение и наследство обещанной земли, и насладиться на ней, всей полнотой блаженства в тысячелетнем царствии.

Далее - это очень важно, кто-то скажет, а разве Бог не выполнил свое обещание и не дал ли, в наследие землю сию? Ответ очень прост. Во-первых, Авраам ее не получил, а Бог обещал именно эту землю в первую очередь Аврааму. А во-вторых, самое главное это в том, что Бог обещал владеть этой землей вечно (этот термин необходимо понимать не иначе как до конца существования этого мира).
Продолжение следует.

Апостол Павел с Вами не согласился бы. В послании к Римлянам 4 глава, он объясняет отцом каких народов стал Авраам:

И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, 12 и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании. 13 Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование быть наследником мира, но праведностью веры. 14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование; 15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления. 16 Итак по вере, чтобы было по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам 17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее.

[Трэм]

Мир вам братья в Иисусе Христе!!!у меня есть брат инакомыслящий но верный,люблю его за чистоту сердечную и когда наши диалоги доходят до точки кипения,говорю останимся при своем и уходим к простому общению без эмоций...Наследие чтобы понять с чего началось принятие наследия не Иакова прежде всего а учительство и Отцовство в этом в нем всякому принявшего Бога ,надо понять его путь Он пренебрег всем ради Слова и обетования,и отправился прежде к краеугольному камню ,а потом познанию церкви в смирении пробегаю в кратце к основному конечному,когда Иаков был готов Бог повел ЕГО обратно В ДОМ ОТЦА,и когда Иаков шел описывается духовный его путь ,конечный путь каждого сонаследника пройти сквозь течение бурное этого мира,который увлечен весь этой силой грехопадения в сладострастном и легком плавании,теперь говорю о БОРЬБЕ Иакова с БОГОМ ответьте для чего и зачем,знаю о чем говорю сам боролся при течении ,но так как имел большее Христа жилы неповредил,жду рожденные свыше без ироний это очень серьезная тема к которой надо приступать со страхом Божим чтобы неосквернить легкостью мирского мышления,так же как и всякая тайна и в тоже время она проста!!!

Мир тебе брат. Иаков боролся, как написано:«И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.» Быт. 32:28, чтобы утвердить в нем обетования и что люди не могут нарушить благословения, при том даже такой факт казалось бы непреодолимый, как первородство, преодолен был. То есть это благословение было заранее, просто открылось после. Как с Давидом например, пророк помазал его в Цари, когда он был еще молодым белокурым пастухом:«Но Господь сказал Самуилу: не смотри на вид его и на высоту роста его; Я отринул его; Я [смотрю не так], как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце.» 1 Цар. 16:7, «Он был белокур, с красивыми глазами и приятным лицем. И сказал Господь: встань, помажь его, ибо это он» 1 Цар. 16:7-14. То есть благословения конечно уже есть, вообще я считаю, что рождение свыше, это еще земное, ведь Иисус сказал:«Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?» Ин. 3:12, а вот когда вера вменяется в праведность, или дар праведности, это уже небесное: «И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться; но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.» Евр. 11:15-16, «Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа,» Евр. 3:1. Путь у всех конечно свой, но не стоит сомневаться, Богу не жалко ничего для нас:«В следующую ночь Господь, явившись ему, сказал: дерзай, Павел; ибо, как ты свидетельствовал о Мне в Иерусалиме, так надлежит тебе свидетельствовать и в Риме.» Деян. 23:11 или «И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо!прощаются тебе грехи твои.» Мф. 9:2, «Иисус же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова.» Мф. 9:22. В общем как бы не было, в Господе мы никуда не пропадем, даже если умрем, оживем, не огорчайся ни на кого, и на меня если что не так, принимай как есть, если принимаешь. Господь так делает и я делаю.

[Кадош]

Продолжение.
...
Конец.

Все остальное по ходу общения.

Да, это все конечно здорово и интересно...
Однако такой вопрос, я так полагаю - для такого пророка, как фира ответить на него не составит никакого труда. Вы вот все время говорили учение апостолов, апостольское основание... А что это такое?
Я вот знаю основание - Христа. Это я знаю, и на этом основании строят все, как иудеи, так и церковь. Ибо никто не может положить иного основания. Другое дело что апостолы утверждали, что человек Иисус и был тем самым Мессией-Христом. Но это уже второй вопрос, а сейчас о другом - Что же такое апостольское учение(основание)?