Странный Иона

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • surgeon
    Ветеран

    • 15 January 2007
    • 8585

    #1

    Странный Иона

    Все, владеющие ивритом, приглашаются особо, дабы помочь разобраться со значением слов: мне без вас этого не сделать.

    Странность 1:
    Иона с иврита - "голубь". Сразу напрашивается "будьте просты как голуби".
    Да еще сын Амитая - "правды".

    Странность 2:
    Кто сказал, что Иона побежал от лица Господня? Иона побежал к лицу Господню, поспешил исполнить повеление Господне.
    Нужен перевод слова לברח (Иона 1:3).

    Странность 3:
    ירכתי (Иона 1:5)
    Спал на задней части корабля, на корме. Навязчива параллель с известным персонажем Евангелия, спящим в бурю на корме, в противный ветер; и мужи просят не вменить им кровь невинную, за душу, когда кидают Иону в море. Отличается только способ усмирения шторма.

    Странность 4:
    Не кит, а рыба. Причем в Иона 2:2 הדגה׃ - женского рода, а в Иона 2:1 и 2:11 לדג - мужского.

    Странность 5:
    К Богу вопиют не только люди, но и скот. Абсурд? Да и какой смысл морить голодом и жаждой скотину? (Пишу для буквоедов).

    Странность 6:
    Нигде не нашел, что Господь спрашивает Иону: "Ты так сильно огорчился?.." Наоборот, Господь говорит: "Хорошо, что ты огорчился, аж до смерти!" Как бы намекает на то, что теперь в Ионе те же чувствования, что и в Нем, во Христе Господе.
    Иона 4:4 ויאמר יהוה ההיטב חרה לך׃
    Иона 4:9 ויאמר אלהים אל יונה ההיטב חרה לך על הקיקיון ויאמר היטב חרה לי עד מות׃

    Странность 7:
    Господь не говорит "Мне ли пожалеть Ниневии..." Он говорит "И я не сожалею о Ниневии..."
    Иона 4:10 ואני לא אחוס על נינוה העיר הגדולה אשר יש בה הרבה משתים עשרה רבו אדם אשר לא ידע בין ימינו לשמאלו ובהמה רבה׃

    Получается, Он как бы говорит Ионе: если ты так огорчен из-за растения, которое в одну ночь выросло и засохло, и мне не жалко Ниневии, ибо она - знамение для рода сего лукавого и прелюбодейного, на одну ночь (символически). Но Ниневия нужна не только для этого: она дает свою спасительную тень тем, кто не в состоянии вынести солнце правды, до времени, точно так же, как для тебя давало тень растение, когда ты вышел из города.

    Странность 8:
    Когда Иона был раздражен до смерти, что Господь отвел бедствие от Ниневии, он говорит: не так же ли само Господь долготерпел и меня, когда я собрался идти к Нему через Фарсис? Т.е. проводит параллель между вещами, которые ненавидит Сам Господь, до смерти ревнуя, ибо это доставляет Ему такую же боль от человека, в котором Он распинается. Но долготерпит, чтобы все спаслись.
    Иона 4:2 ויתפלל אל יהוה ויאמר אנה יהוה הלוא זה דברי עד היותי על אדמתי על כן קדמתי לברח תרשישה כי ידעתי כי אתה אל חנון ורחום ארך אפים ורב חסד ונחם על הרעה׃
    Последний раз редактировалось surgeon; 11 December 2011, 03:29 PM.
    Свет во тьме светит
  • ahmed ermonov
    Ищущий ищущих Бога!

    • 12 September 2003
    • 8625

    #2
    Действия Ионы странные не потому, что он странные человек, а потому что не очень хорошо знал Бога. Даже "посидев" во чревы морского животного, он не отрексся от некоторых заблуждений и поэтому возмушался, когда Бог отменил бедствие для Неневии...
    А так, синодальный перевод мне более милее, чем ваши странности
    Мир!

    Комментарий

    • surgeon
      Ветеран

      • 15 January 2007
      • 8585

      #3
      Насчет странности 7 у меня есть еще и другое мнение: растение было подточено червем из-за того, что Господь долготерпит Ниневию.

      Ведь Иона вышел из города для того, чтобы посмотреть, что будет с Ниневией, и на примере растения ему Господь это показал. Знамение.

      То есть Ниневия несет двоякий смысл: для внешних она - спасительная тень; для внутренних, для Господа, - терния и камни преткновения, аж до желания умереть, нежели жить.

      Покаяние Ниневии не облегчает участь внутреннего человека, но дает возможность внешним спастись. Например, как блудница Раав.
      Свет во тьме светит

      Комментарий

      • surgeon
        Ветеран

        • 15 January 2007
        • 8585

        #4
        Сообщение от ahmed ermonov
        А так, синодальный перевод мне более милее, чем ваши странности
        Понятно. Спасибо за участие. Послушаем других.
        Свет во тьме светит

        Комментарий

        • surgeon
          Ветеран

          • 15 January 2007
          • 8585

          #5
          Да, без точного перевода с иврита, вероятность установления точного смысла сего повествования неумолимо стремится к нулю...

          Но даже с точным переводом, я думаю, риторика будет крайне непроста для осмысления.

          Связь: Иону выбросили - море утихло - рыба выбросила Иону на сушу; Ниневия покаялась - бедствия не наступило - Иона вышел из города.

          Ниневия - столица Ассирии, возможно царица всего внешнего; растение - произведение внешнего творчества - религия. Движение науки и невозможность поставить точку во внешнем познании - червь, все время подтачивает основы религии.

          Господу не жалко Ниневии то ли потому, что Иона так привязался к растению, то ли наоборот, что растение подтачивается...

          Но так ли это?

          Это я пишу для того, чтобы охватить побольше аспектов толкования через обнаружение проблем в смысле.
          Свет во тьме светит

          Комментарий

          • surgeon
            Ветеран

            • 15 January 2007
            • 8585

            #6
            Кстати, Матфей пишет о Симоне (Петре), как сыне Ионином: Βαριωνᾶ (Матф. 16:17). Иоанн же почему-то называет Симона сыном Иоанновым: Ἰωάννου (Ин. 21:15-17). Иванов короче.

            Ивритские корни, соответственно, разные: יוֹנָה и יוֹחָנָן
            Свет во тьме светит

            Комментарий

            • kiriliouk
              Недобитый романтик

              • 28 August 2008
              • 3147

              #7
              Есть что сказать по поводу самой книги, не знаю, правда, насколько это будет интересно топикмейкеру.
              Но для начала - попробую позвать специалиста .


              Вот тут Sefer Iona можно посмотреть три перевода и три комментария (там справа кривенький блок выбиралок вариантов)
              Блюз не получится ни в офисе, ни в универмаге. Слишком уж там светло. Переползай на улицу к автостоянке или хотя бы держись поближе к мусоропроводу.
              Никто не поверит в твой блюз, когда ты в костюме и галстуке.

              Комментарий

              • surgeon
                Ветеран

                • 15 January 2007
                • 8585

                #8
                Сообщение от kiriliouk
                Есть что сказать по поводу самой книги, не знаю, правда, насколько это будет интересно топикмейкеру.
                Будет, будет... Даже сеанс черной магии с ее полным разоблачением сойдет.
                Свет во тьме светит

                Комментарий

                • surgeon
                  Ветеран

                  • 15 January 2007
                  • 8585

                  #9
                  Сообщение от kiriliouk
                  Но для начала - попробую позвать специалиста .
                  И за это буду весьма признателен.
                  Свет во тьме светит

                  Комментарий

                  • паруш
                    просто иудей

                    • 24 February 2007
                    • 1807

                    #10
                    Сообщение от surgeon
                    Все, владеющие ивритом, приглашаются особо, дабы помочь разобраться со значением слов: мне без вас этого не сделать.

                    Странность 1:
                    Иона с иврита - "голубь". Сразу напрашивается "будьте просты как голуби".
                    Да еще сын Амитая - "правды".
                    Голубь чистая птица, символ Израиля, Амитай, скорее всего Правдолюб. [/QUOTE]

                    Странность 2:
                    Кто сказал, что Иона побежал от лица Господня? Иона побежал к лицу Господню, поспешил исполнить повеление Господне.
                    Нужен перевод слова לברח (Иона 1:3).[/QUOTE] Написано что "И встал Йона (чтобы) убежать от (Лица) Господа" - " וַיָּקָם יוֹנָה לִבְרֹחַ תַּרְשִׁישָׁה מִלִּפְנֵי יְהוָה"[/QUOTE]

                    Странность 3:
                    ירכתי (Иона 1:5)
                    Спал на задней части корабля, на корме. Навязчива параллель с известным персонажем Евангелия, спящим в бурю на корме, в противный ветер; и мужи просят не вменить им кровь невинную, за душу, когда кидают Иону в море. Отличается только способ усмирения шторма.[/QUOTE] Йона спустился в трюм и там уснул. ירכתי это нутро, трюм. [/QUOTE]

                    Странность 4:
                    Не кит, а рыба. Причем в Иона 2:2 הדגה׃ - женского рода, а в Иона 2:1 и 2:11 לדג - мужского.[/QUOTE]Дага - гигантская рыба, рыбина, трад. Левиатан. [/QUOTE]

                    Странность 5:
                    К Богу вопиют не только люди, но и скот. Абсурд? Да и какой смысл морить голодом и жаждой скотину? (Пишу для буквоедов).[/QUOTE]Чтобы смотря на мучения животных людям стало стыдно за свои грехи. [/QUOTE]

                    Странность 6:
                    Нигде не нашел, что Господь спрашивает Иону: "Ты так сильно огорчился?.." Наоборот, Господь говорит: "Хорошо, что ты огорчился, аж до смерти!" Как бы намекает на то, что теперь в Ионе те же чувствования, что и в Нем, во Христе Господе.
                    Иона 4:4 ויאמר יהוה ההיטב חרה לך׃
                    Иона 4:9 ויאמר אלהים אל יונה ההיטב חרה לך על הקיקיון ויאמר היטב חרה לי עד מות׃[/QUOTE] ויאמר יהוה ההיטב חרה לך׃ - весьма ли досадно тебе? ויאמר אלהים אל יונה ההיטב חרה לך על הקיקיון ויאמר היטב חרה לי עד מות׃-И сказал Господь Йоне: весьма ли досадно тебе из за клещевины? И сказал (Йона): весьма досадно мне, до смерти![/QUOTE]

                    Странность 7:
                    Господь не говорит "Мне ли пожалеть Ниневии..." Он говорит "И я не сожалею о Ниневии..."
                    Иона 4:10 ואני לא אחוס על נינוה העיר הגדולה אשר יש בה הרבה משתים עשרה רבו אדם אשר לא ידע בין ימינו לשמאלו ובהמה רבה׃
                    [/QUOTE] "А Я не сжалюсь над Ниневией, городом великим, в котором есть много больше ста двадцати тысяч человек не отличающих права от лева и множества скота?!"[/QUOTE]
                    Получается, Он как бы говорит Ионе: если ты так огорчен из-за растения, которое в одну ночь выросло и засохло, и мне не жалко Ниневии, ибо она - знамение для рода сего лукавого и прелюбодейного, на одну ночь (символически). Но Ниневия нужна не только для этого: она дает свою спасительную тень тем, кто не в состоянии вынести солнце правды, до времени, точно так же, как для тебя давало тень растение, когда ты вышел из города.[/QUOTE]Нет, не получается, получается так: "И сказал Бог Ионе: неужели так сильно раздосадован ты из-за клещевины? Он сказал: очень досадно мне, до смерти. И сказал Господь: ты сожалеешь о клещевине, над которой не трудился и которой не растил, которая в одну ночь выросла и в одну ночь пропала. (11) А я не пожалею Ниневэй, город великий, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?" [/QUOTE]

                    Странность 8:
                    Когда Иона был раздражен до смерти, что Господь отвел бедствие от Ниневии, он говорит: не так же ли само Господь долготерпел и меня, когда я собрался идти к Нему через Фарсис? Т.е. проводит параллель между вещами, которые ненавидит Сам Господь, до смерти ревнуя, ибо это доставляет Ему такую же боль от человека, в котором Он распинается. Но долготерпит, чтобы все спаслись.
                    Иона 4:2 ויתפלל אל יהוה ויאמר אנה יהוה הלוא זה דברי עד היותי על אדמתי על כן קדמתי לברח תרשישה כי ידעתי כי אתה אל חנון ורחום ארך אפים ורב חסד ונחם על הרעה׃[/QUOTE] И молился он Господу и сказал: прошу, Господи! Не это ли говорил я, когда еще был на земле моей? Потому (и) убежал я заранее в Таршиш, ибо знал, что Ты Бог милосердный и жалостливый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии. - Это главные слова и главный смысл все книги.
                    «Всё, происшедшее с Йешуа Назаретянином и с пророком измаильтян, который пришёл после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему, как сказано: "Тогда Я вложу в уста всех народов ясные речи, и станут люди призывать имя Г-спода и будут служить Ему все вместе" (Цфанья 3, 9)»Рамбам, Мишнэ Тора, Законы о царях и о войне 11, 4

                    Комментарий

                    • surgeon
                      Ветеран

                      • 15 January 2007
                      • 8585

                      #11
                      Сообщение от паруш
                      Голубь чистая птица, символ Израиля, Амитай, скорее всего Правдолюб.

                      Написано что "И встал Йона (чтобы) убежать от (Лица) Господа" - "וַיָּקָם יוֹנָה לִבְרֹחַ תַּרְשִׁישָׁה מִלִּפְנֵי יְהוָה"

                      Йона спустился в трюм и там уснул. ירכתי это нутро, трюм.

                      - весьма ли досадно тебе? ויאמר אלהים אל יונה ההיטב חרה לך על הקיקיון ויאמר היטב חרה לי עד מות׃-И сказал Господь Йоне: весьма ли досадно тебе из за клещевины? И сказал (Йона): весьма досадно мне, до смерти!

                      А Я не сжалюсь над Ниневией, городом великим, в котором есть много больше ста двадцати тысяч человек не отличающих права от лева и множества скота?!"

                      Нет, не получается, получается так: "И сказал Бог Ионе: неужели так сильно раздосадован ты из-за клещевины? Он сказал: очень досадно мне, до смерти. И сказал Господь: ты сожалеешь о клещевине, над которой не трудился и которой не растил, которая в одну ночь выросла и в одну ночь пропала. (11) А я не пожалею Ниневэй, город великий, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?"

                      И молился он Господу и сказал: прошу, Господи! Не это ли говорил я, когда еще был на земле моей? Потому (и) убежал я заранее в Таршиш, ибо знал, что Ты Бог милосердный и жалостливый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии.
                      Шалом! Благодарю за ответы!

                      Можно уточню еще несколько вопросов?

                      Переводы, которые Вы привели - единственно возможные?

                      ירכתי - только в современном иврите "трюм"? Или возможны варианты в более древних версиях иврита (типа "назад", "корма")?

                      А Я не сжалюсь над Ниневией, городом великим, в котором есть много больше ста двадцати тысяч человек не отличающих права от лева и множества скота?!"
                      Возможно ли прочтение этого отрывка без знака вопроса в конце? Например, с чисто грамматической точки зрения построения предложений в иврите? (Хотя мы знаем и смысловой аспект из книги Наума, какая участь от Господа постигла Ниневию).

                      В любом случае еще раз спасибо Вам за помощь, в которой я так нуждался! (Надеюсь в будущем поправить свои познания иврита).
                      Свет во тьме светит

                      Комментарий

                      • surgeon
                        Ветеран

                        • 15 January 2007
                        • 8585

                        #12
                        Сообщение от паруш
                        Дага - гигантская рыба, рыбина, трад. Левиатан.
                        Еще вопрос: насколько я знаю, Исаия к Левиатану использует другое слово:
                        (Ис. 27:1) ביום ההוא יפקד יהוה בחרבו הקשה והגדולה והחזקה על לויתן נחש ברח ועל לויתן נחש עקלתון והרג את התנין אשר בים׃

                        (Еще, что интересно, здесь используется слово "таннин" - התנין, которое фигурировало в первой главе книги бытия и переведено в синоде как "больших рыб" (Быт. 1:21).
                        Свет во тьме светит

                        Комментарий

                        • diana
                          Хорошо что Лето!..)

                          • 17 May 2008
                          • 68513

                          #13
                          Сообщение от паруш
                          Иона 4:2 ויתפלל אל יהוה ויאמר אנה יהוה הלוא זה דברי עד היותי על אדמתי על כן קדמתי לברח תרשישה כי ידעתי כי אתה אל חנון ורחום ארך אפים ורב חסד ונחם על הרעה׃
                          И молился он Господу и сказал: прошу, Господи! Не это ли говорил я, когда еще был на земле моей? Потому (и) убежал я заранее в Таршиш, ибо знал, что Ты Бог милосердный и жалостливый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии. - Это главные слова и главный смысл все книги.[/QUOTE]

                          Т.е Иона знал, что Господь - всё равно пожалеет Ниневитян, т.к Он - милосердный, долготерпеливый и многомилостивый и, поэтому - не хотел идти к ним и предупреждать их о бедствии и призывать их к покаянию, да?
                          Но для Господа, очевидно - очень важно, покаяние людей, погрязших в грехах, не формального, а - осознанного и чистосердечного.
                          Такого, чтобы они и сами захотели меняться в лучшую сторону..
                          Что происходит каждый раз, почему после исправления, по прошествии какого-то времени, опять идёт - развращение людей?
                          Так должно быть и Господь это понимает, или, наоборот, - Он ожидает от людей, закреплённого в хорошем - результата, а он - не тот и это Его огорчает?
                          Как думаете?..
                          чайок.. мир, гармония и любовь..

                          Комментарий

                          • паруш
                            просто иудей

                            • 24 February 2007
                            • 1807

                            #14
                            Сообщение от surgeon
                            Шалом! Благодарю за ответы!

                            Можно уточню еще несколько вопросов?

                            Переводы, которые Вы привели - единственно возможные?

                            ירכתי - только в современном иврите "трюм"? Или возможны варианты в более древних версиях иврита (типа "назад", "корма")?

                            А Я не сжалюсь над Ниневией, городом великим, в котором есть много больше ста двадцати тысяч человек не отличающих права от лева и множества скота?!"
                            Возможно ли прочтение этого отрывка без знака вопроса в конце? Например, с чисто грамматической точки зрения построения предложений в иврите? (Хотя мы знаем и смысловой аспект из книги Наума, какая участь от Господа постигла Ниневию).

                            В любом случае еще раз спасибо Вам за помощь, в которой я так нуждался! (Надеюсь в будущем поправить свои познания иврита).
                            Трюм - это уточнение. В книге имеется ввиду подводная часть кормы. Корма делится на надводную и подводную. Йона спустился в трюм который был в задней части корабля, на корме.

                            Книга Йоны несет в себе идею возможности раскаяния согрешивших и последующего дарования им прощения Всевышнего.

                            Снова обратимся к оригиналу: ט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-יוֹנָה הַהֵיטֵב חָרָה-לְךָ עַל-הַקִּיקָיוֹן וַיֹּאמֶר הֵיטֵב חָרָה-לִי עַד-מָוֶת. י וַיֹּאמֶר יְהוָה אַתָּה חַסְתָּ עַל-הַקִּיקָיוֹן אֲשֶׁר לֹא-עָמַלְתָּ בּוֹ וְלֹא גִדַּלְתּוֹ שֶׁבִּן-לַיְלָה הָיָה וּבִן-לַיְלָה אָבָד. יא וַאֲנִי לֹא אָחוּס עַל-נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה אֲשֶׁר יֶשׁ-בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ וּבְהֵמָה רַבָּה. {ש}

                            И сказал Б-г Ионе: Очень ли досадно тебе за клещевину? И сказал он: Очень досадно мне, до смерти! 10. И сказал Господь: Ты пожалел клещевину, над которой ты не трудился, и ты не растил ее, которая в одну ночь явилась и в одну ночь пропала. 11. А я не пожалею Нинве, город великий, в котором есть больше двенадцати мириадов людей, не умеющих отличить правую руку от левой, и скот многочисленный?..

                            - по иному просто невозможно прочитать в этом контексте.
                            «Всё, происшедшее с Йешуа Назаретянином и с пророком измаильтян, который пришёл после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему, как сказано: "Тогда Я вложу в уста всех народов ясные речи, и станут люди призывать имя Г-спода и будут служить Ему все вместе" (Цфанья 3, 9)»Рамбам, Мишнэ Тора, Законы о царях и о войне 11, 4

                            Комментарий

                            • surgeon
                              Ветеран

                              • 15 January 2007
                              • 8585

                              #15
                              Сообщение от паруш
                              И молился он Господу и сказал: прошу, Господи! Не это ли говорил я, когда еще был на земле моей? Потому (и) убежал я заранее в Таршиш, ибо знал, что Ты Бог милосердный и жалостливый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии.
                              Ну и раз уж разговор заходит о смысле, то да: зачем Ионе было бежать от милосердия Господнего в Таршиш? Как думаете?
                              Свет во тьме светит

                              Комментарий

                              Обработка...