Два вопроса по посланию к Римлянам (о возрождении)

[Двора]

С удовольствием, как только сформулирую, сразу же скажу.

Разве возрождение это не воскресение из мертвых?

[Толковник]

Рождение свыше, но не крещение

Ключевые слова похоже все-же "от воды и Духа", а это действительно определенно о крещении.

Ни в коем случае, ни полслова здесь о крещении не сказано. Из этой ошибочной исходной посылки ой какие выводы могут получиться (и получаются).

[Толковник]

Возрождение и воскресение из мертвых

Разве возрождение это не воскресение из мертвых?

Да, в нескольких посланиях эти понятия тождественны.

[Толковник]

Ближе к тексту

...давайте по порядку.
Нам с вами известно, что ...

Большое спасибо за ответ! Теперь поясните, пожалуйста, как это относится к Рим.7?

[lubow.fedorowa]

Да, в нескольких посланиях эти понятия тождественны.

Двора права:

Еф.2:5,6 «И нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатию вы спасены, и воскресил с Ним и посадил на небесах во Христе Иисусе».

Лк.10:20 «Однако ж тому не радуйтесь, что духи вам повинуются; но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах».

Оживотворил, воскресил, посадил на небесах во Христе Иисусе, имена написаны в «книге жизни».

[Игорь2]

Разве возрождение это не воскресение из мертвых?

[1Пет.1:23] [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
Речь идет о рождении свыше.

И вот еще:
[Тит.3]5 Он спас нас не по делам праведности,которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
6 Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа,Спасителя нашего,
7 чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.
Дух Божий способствовал рождению нашего с вами с выше и далее трудится над обновлением (освящением) нас.

Собственно здесь об этом же:
[Ин.3:5]Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Вода -есть вода живая, стало быть текущая, не стоящая. Вспомним историю с самаритянкой:
Ин.4]10Иисус сказал ей в ответ: если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую.
11 Женщина говорит Ему: господин! тебе и почерпнуть нечем, а колодезь глубок; откуда же у тебя вода живая?
12 Неужели ты больше отца нашего Иакова, который дал нам этот колодезь и сам из него пил, и дети его, и скот его?
13 Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять,
14 а кто будет пить воду, которую Я дам ему,тот не будет жаждать вовек; но вода,которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.

Вообще вода есть символ Духа Святого, сравним:
[Иер.2:13]Ибо два зла сделал народ Мой: Меня, источник воды живой, оставили, и высекли себе водоемы разбитые, которые не могут держать воды.
[Зах.14:8]И будет в тот день, живые воды потекут из Иерусалима, половина их к морю восточному и половина их к морю западному:летом и зимой так будет.
А вот НЗ:
[Ин.7]38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще небыл прославлен.
Действительно, уверовав через слово Божье и возрожденные Духом Святым мы сегодня не можем молчать, потому по пророчеству потоки воды живой идут от нас к еще не уверовавшим, которым еще предстоит возродится от воды и Духа.

Немного спешил, спать пора. Но вот как-то так.

[Джа дай]

И я не сказал бы, что это мудрствование, мы должны понимать смысл, который стоит за используемыми нами словами. А определение "Возрождение - это рождение свыше" не могу признать достаточным, в определении не должно стоять определяемое слово (например, "масло - это такое масло из молока" - определение неправильное, в определении слова "масло" не должно использоваться слово "масло").

А что здесь мудрствовать когда даны прямые определения:
родиться свыше - от Духа;
возродиться - от слова Божия.
Слово животворит;
Дух воскрешает.

[Толковник]

Не определения

А что здесь мудрствовать когда даны прямые определения:
родиться свыше - от Духа;
возродиться - от слова Божия.
Слово животворит;
Дух воскрешает.

Это не определения.

[shlahani]

Сообщение от lubow.fedorowa

А что тут мудрствовать? Возрождение - это рождение свыше. Иисус говорит Никодиму: "Должно вам родиться свыше".

1Пет.1:23 "...возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего в век".



Я уже в одном постинге ответил просто цитатой из Писания, это оказалось недостаточно. И да, я согласен, надо выразить емким определением, как мы понимаем цитируемые тексты и понятия из Библии. Скажем, у вас получится объяснить понятия "рождение свыше" из Ин.3 и "возрождение" из 1Пет.1:23? Если получится, будет очень здорово, мы сразу поднимемся на одну ступеньку в процессе обсуждения указанных в первом посте текстов.

И я не сказал бы, что это мудрствование, мы должны понимать смысл, который стоит за используемыми нами словами. А определение "Возрождение - это рождение свыше" не могу признать достаточным, в определении не должно стоять определяемое слово (например, "масло - это такое масло из молока" - определение неправильное, в определении слова "масло" не должно использоваться слово "масло").

На мой взгляд, давать определение рождению свыше не совсем полезно.
Если бы это было полезно, Иисус и его ученики дали бы это определение, как и множество других. И тогда мы бы не библию имели, а список определений.
Но мы имеем библию. Которая начинается с того, что Ева и Адам съедают плоды с дерева познания добра и зла.
Давайте подумаем, знали бы иудеи про грех, если бы не прочли эту историю (или не услышали бы её)?
По сути, читатель библии и становится таким вот Адамом, который ест этот плод и познаёт добро и зло, из библии.
А если бы такому читателю дали бы просто список определений добра и зла? Он бы и воспринимал его как нечто философское, абстрактное, к нему не относящееся.
По этой причине я не сторонник всяких формулировок, символов веры, постановлений соборов. А сторонник личного рождения свыше конкретного человека.
Например, вот Бог велит пророку Илье встать перед его лицом. Он говорит, что сначала будет ветер, потом землетрясение, потом огонь - и во всём этом не будет Бога. И только в конце будет веяние тихого ветра.
Да? Бог не говорит, что он будет в веянии тихого ветра. Но он говорит, где он не будет. Почему так сложно? Почему не дать лёгкое определение типа: я, знаешь, такой, седобородый старик среди облаков, молнии иногда мечу.
То есть в этом библейский принцип, видимо: ты читаешь ту или иную историю, и ты понимаешь нечто. Ты как бы проходишь сам через эту историю, и в конце чтения ты уже не такой, каким был в начале. Понимание стало твоей натурой, а не теоретическим знанием. Твой внутренний человек изменился ещё на сколько-то, чтобы ещё приблизиться к полной мере возраста Христа.
Вот ещё пример из библии. Павел приходит в Эфес и находит там 12 учеников, спрашивая их, получили ли они святого духа, уверовав.
Нет, отвечают они, мы даже и не слыхали, есть ли святой дух.
Во что же вы крестились, спрашивает Павел.
В крещение Иоанна, отвечают те.
Павел им: Иоанн крестил крещением покаяния, проповедуя идущего за ним, т.е. Иисуса Христа.
Услышав это, они крестились в господа Иисуса.
И когда Павел возложил на них руки, на них снизошёл святой дух, и они стали говорить языками и пророчествовать.
Смотрите, что выходит: эти ученики крестились два раза!
Никого из добропорядочных церквей не смущает такой факт, противоречащий учениям этих церквей? Соответственно, и определениям всяческим.
Мало того. Павел спрашивает, не в кого вы крестились, а во что вы крестились! То есть креститься, оказывается, можно и во что-то.
В Послании к евреям мы читаем, что крещений, оказывается, может быть больше одного. И Павел призывает своих читателей не полагать снова основание учению о крещениях и даже более того, он призывает оставить начатки учения Христа! И поспешить к совершенству.
Разумеется, это писано евреям, а не нам, язычникам.
Но и мы можем нечто уразуметь полезное из этого. Человек - это не Бог. Бог не растёт, он в вечности. А человек растёт, изменяется. Поэтому раз данное определение через какое-то время начинает этого человека стеснять, потому что он уже достаточно вырос, чтобы ему находиться в начатках.
Поэтому я считаю определения неполезными.

[Толковник]

Так полезно или не полезно?

Рыжов Александр, мне показалось, как и другим участникам тоже, что Ваш вопрос в действительности представляет собой два вопроса не потому, что Вы привели две цитаты из Римлян.
А потому, что Вы в Вашем вопросе используете определённый термин ("возрождённые").
Таким образом, никто не ответит на Ваш вопрос, пока Вы сами не ответите себе, что такое "возрождённые".
В этом направлении, я думаю, будет полезно вести дальнейшее обсуждение.

На мой взгляд, давать определение рождению свыше не совсем полезно.
Если бы это было полезно, Иисус и его ученики дали бы это определение, как и множество других. И тогда мы бы не библию имели, а список определений.
...
Поэтому я считаю определения неполезными.

Ответить себе, что такое "нечто", это значит дать определение этого "нечто". Или я неправильно вас понял?

Я согласен, что нашу веру и, тем более, Бога ни в какую систему не загонишь, но значит ли это, что мы должны довольствоваться туманными штампами и расплывчатыми формулировками? Процесс исследования все же предполагает необходимость все более точного познания истины, когда можешь все более точно и верно кому-то об этой истине рассказать.

[shlahani]

Ответить себе, что такое "нечто", это значит дать определение этого "нечто". Или я неправильно вас понял?

Я согласен, что нашу веру и, тем более, Бога ни в какую систему не загонишь, но значит ли это, что мы должны довольствоваться туманными штампами и расплывчатыми формулировками? Процесс исследования все же предполагает необходимость все более точного познания истины, когда можешь все более точно и верно кому-то об этой истине рассказать.

Рыжов Александр,
Вы верно говорите. Конечно, мы можем рассказать только то, что нам рассказали. Апостолы нам рассказали про Иисуса Христа, которого и мы проповедуем.
Иисус - сын Бога, он говорит то, что видел у своего отца. Небесного отца, который вечен.
А человек не вечен, разве только после воскресения.
Человек вообще находится во времени. Бог не находится во времени, он не связан временем, как мы.
Поскольку мы находимся во времени, у нас есть последовательность: рождение, детство, отрочество, юношество, зрелость, старость, смерть, воскресение.
С нами бывает так, что мы сегодня знаем то, что вчера не знали.
Вчера мы не знали Иисуса Христа, а сегодня знаем. А завтра мы делаем больше тех дел, что делал Иисус.
Какие же тут могут быть чёткие определения, если наш внутренний человек со дня на день обновляется?
Вот Онисим: вчера он был негоден Филимону и Павлу, а сегодня он годен и Филимону, и Павлу. Почему? Потому что Павел родил его.
Разве теперь имеет хоть какое-то значение хоть что-то из прошлой жизни Онисима?
Даже ещё более чётко: если имеет значение хоть что-то из прошлой жизни Онисима, то Павел напрасно ручается за него перед Филимоном. Ведь он рискует своей репутацией в этом случае, называя Онисима во всеуслышание своим сыном.
А если я стану проповедовать Иисуса, не родившись сам свыше, то со мной произойдёт, как с сыновьями Скевы.
Какой смысл в формулировке рождения свыше? Если я не рождён свыше, она мне не поможет и не спасёт меня. Мне поможет только возложение на меня рук и снисхождение на меня святого духа.
А если я рождён свыше, то мне тем более такая формулировка не нужна, потому что помазание святого меня и так учит всему.
Я ведь спрашивал Вас, понимаете ли Вы сами, что значит рождение свыше. Точнее, рождены ли Вы свыше.
То есть почему Вас заинтересовал такой вопрос, о ком именно пишет Павел в Послании к римлянам.

[lubow.fedorowa]

Я ведь спрашивал Вас, понимаете ли Вы сами, что значит рождение свыше. Точнее, рождены ли Вы свыше.
То есть почему Вас заинтересовал такой вопрос, о ком именно пишет Павел в Послании к римлянам.

По-моему, он просто собирает высказывания из какого-то праздного любопытства. Ничего мы так и не услышим от него.

[Двора]

shalahani!
Так понимаю, что себя считаете рожденным свыше.
Поделитесь пожалуйста, как вы Голос слышите Духа Святого,
как это сказал Учитель Никодиму

⁷ Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
⁸ Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
⁹ Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?

Я повторяю вопрос только уже к вам,
как это с вами происходит?

[shlahani]

shalahani!
Так понимаю, что себя считаете рожденным свыше.
Поделитесь пожалуйста, как вы Голос слышите Духа Святого,
как это сказал Учитель Никодиму

Я повторяю вопрос только уже к вам,
как это с вами происходит?

Двора, Никодим всё-таки еврей, как и Иисус. Я не еврей, моё свидетельство для Вас может оказаться неинтересным.
Но в общем, да, так со мной и происходит, как это описано в библии.
Даже более того: родившись свыше, я и стал понимать то, что написано в библии, в духе.
И я испытываю уважение большое к авторам библии, в особенности к Павлу, потому что я вообще не представляю, как описать свои откровения, а Павел вот умудряется это делать, назидая и воспитывая нас в любви.

[Двора]

Вы мне так прямо и открыто скажите голос вживую слышите или нет?

То что над нами трудится Дух Отца и учит и открывает Христа,
это да.
Но
рождение свыше это когда человек не может грешить, Христос в нем и тело его мертво для греха и тогда он слышит вживую голос Бога.
Вы слышите, или как и я и другие учитесь и пока вживую голоса не слышите?