Два вопроса по посланию к Римлянам (о возрождении)

[shlahani]

Вы мне так прямо и открыто скажите голос вживую слышите или нет?

Двора, небесное царство находится у нас внутри, как говорит Иисус. Что же его голос не слышать-то, если он и так внутри?

[Двора]

Двора, небесное царство находится у нас внутри, как говорит Иисус. Что же его голос не слышать-то, если он и так внутри?

Вам что трудно признаться что не слышите вживую голос,
а если слышите то расскажите как это осуществляется.

Мне это важно, может и я так же слышу, а думаю что нет.

[shlahani]

Вы мне так прямо и открыто скажите голос вживую слышите или нет?

То что над нами трудится Дух Отца и учит и открывает Христа,
это да.
Но
рождение свыше это когда человек не может грешить, Христос в нем и тело его мертво для греха и тогда он слышит вживую голос Бога.
Вы слышите, или как и я и другие учитесь и пока вживую голоса не слышите?

Двора, вот Вы мне сейчас говорите, вот я вживую и слышу голос Бога.
Потому что Ваш Бог - это и мой Бог, так как Бог усыновил нас в нашем господе Иисусе Христе.
Но Бог-то внутри каждого, так сказать. Ведь будет Бог всё во всём однажды. Царство Бога внутри. А не в мире, который нам любить не рекомендуют.
Поэтому и Ваш голос я слышу не в мире как бы, а только потому, что у нас с Вами одна вера.
Ой, лучше Павла почитайте, он лучше всё это объясняет.

[Двора]

Я не буду прибедняться, мне дано и что дано я им дорожу,
но я не слышу голоса вживую,
слава Богу могу различать что от слова Божьего а что от самого человека в его речах.
Это уже великое и недоступное и не от моих способностей, это дар.
Ладно, мы с вами и впрям похожи в ощущениях, только вы это считаете рождением свыше,
а я думаю что когда полнота Христова в нас будет тогда рождение свыше совершится.

[shlahani]

Я не буду прибедняться, мне дано и что дано я им дорожу,
но я не слышу голоса вживую,
слава Богу могу различать что от слова Божьего а что от самого человека в его речах.
Это уже великое и недоступное и не от моих способностей, это дар.
Ладно, мы с вами и впрям похожи в ощущениях, только вы это считаете рождением свыше,
а я думаю что когда полнота Христова в нас будет тогда рождение свыше совершится.

Двора, не прибедняйтесь.
Это ведь дар святого духа называется: дар различения духов. У меня что-то подобное есть тоже, ведь у каждого есть свои дары святого духа.
Про рождение свыше я говорю определённо, потому что есть определённый человек, который меня и родил благовествованием Иисуса Христа. Причём он так определённо, как я, не выражается об этом. А я выражаюсь, потому что вижу примеры в библии: Павел родил Онисима, к примеру.
Вообще всё это гораздо проще, чем иные себе представляют. Представляют Бога, мечущего молнии из туч. А Иисус же говорит: "Вы - боги".
То есть человек пришёл от Бога и к Богу уходит, - в себе самом, так сказать.
Но это понять возможно, только поверив в Иисуса как сына Бога.

[Толковник]

Почему...

Рыжов Александр,
...
Я ведь спрашивал Вас, понимаете ли Вы сами, что значит рождение свыше. Точнее, рождены ли Вы свыше.
То есть почему Вас заинтересовал такой вопрос, о ком именно пишет Павел в Послании к римлянам.

Если вы спрашивали о моем рождении свыше (я сразу ваш вопрос так не понял), то мой ответ: да, рожден.
Почему меня заинтересовали два вопроса, заданные в первом постинге темы: потому что хочу лучше понимать Слово Божье, в частности, послание к Римлянам. А эти два вопроса (и некоторые вопросы, стоящие за ними) для меня на сегодняшний день неясны.

По-моему, он просто собирает высказывания из какого-то праздного любопытства.

На праздное любопытство у меня уже на протяжении многих лет просто нет времени.

[lubow.fedorowa]

Если вы спрашивали о моем рождении свыше (я сразу ваш вопрос так не понял), то мой ответ: да, рожден.
Почему меня заинтересовали два вопроса, заданные в первом постинге темы: потому что хочу лучше понимать Слово Божье, в частности, послание к Римлянам. А эти два вопроса (и некоторые вопросы, стоящие за ними) для меня на сегодняшний день неясны.

Александр, обычно, те, кто открывает тему, имея свое конкретное мнение, после нескольких высказываний форумчан делятся своим пониманием этого вопроса. Вы же ограничились: "Да, рожден". Дайте свое определение словам "возрождение" и "рождение свыше". Вы же ответили shlahani, что четкие определения нужны. Так дайте их.

[Толковник]

Задаю вопрос, когда мне что-то непонятно, а не когда хочу высказаться или поспорить

Александр, обычно, те, кто открывает тему, имея свое конкретное мнение, после нескольких высказываний форумчан делятся своим пониманием этого вопроса. Вы же ограничились: "Да, рожден". Дайте свое определение словам "возрождение" и "рождение свыше". Вы же ответили shlahani, что четкие определения нужны. Так дайте их.

Я не вижу (для себя) смысла открывать тему по вопросам, по которым у меня есть конкретное мнение, я задал вопросы именно по той причине, что это для меня вопросы и обоснованного понимания этих текстов у меня еще нет. Еще раз повторю: я хочу разобраться в текстах, которые упомянуты в первом постинге. И еще раз прошу вас не искать в моих словах и действиях смысла, которого в них нет.

По поводу определений я сказал, что как только приду к ним, сразу поделюсь.

Буду премного благодарен, если вы запомните мои просьбу, высказанную дважды.

[shlahani]

Если вы спрашивали о моем рождении свыше (я сразу ваш вопрос так не понял), то мой ответ: да, рожден.
Почему меня заинтересовали два вопроса, заданные в первом постинге темы: потому что хочу лучше понимать Слово Божье, в частности, послание к Римлянам. А эти два вопроса (и некоторые вопросы, стоящие за ними) для меня на сегодняшний день неясны.

Рыжов Александр, спасибо Вам за Ваш ответ. Извините, я иногда бываю неудобовразумителен, а мои вопросы - непонятны.
Тогда, может быть, попробуем совместно перечесть это послание Павла?
Для начала я бы хотел ещё раз вернуться к Еве и Адаму. По Вашей аналогии, - это согрешившие люди или не согрешившие?
Предположим, Вы отвечаете "да, это согрешившие люди". Откуда Вы это знаете? От прочтения.
Вы прочитали всю историю про Адама и Еву, и знаете, что змей обольстил Еву, а Ева увлекла Адама, и они согрешили перед Богом.
Но Вы прочитали книгу, которая изначально предназначена для евреев. Для язычников эта книга ничего не значит. С язычниками Бог не заключал договора, не объяснял им, что такое грех, и как его покрывать посредством жертвы.
То есть еврей, читая книгу, применяет эти события к себе: это он и есть Адам, и он познаёт добро и зло посредством чтения писаний, и он же из писаний получает заповеди о покрытии его греха. Потому что он в завете с Богом, имеет знак этого завета - обрезание.
Не то язычник. Сколько бы он ни читал про Еву и Адама, для него эта история ничего не значит. Он не применяет её к себе. У него нет обрезания, нет никаких договорных отношений с Богом, он не обязан знать про грех и про способы его искупления.
Даже если язычник и ответит на вопрос про Адама и Еву, что эти люди согрешили, лично для него это ничего не значит. Это абстрактный грех.
Ну вот, а Павел в Послании к римлянам объясняет язычникам Бога, но при этом умудряется не заставить язычников делать обрезание.
Вот он обращается к ним: вы - призванные Иисусом Христом; все находящиеся в Риме возлюбленные Бога; призванные святые; братья.
А себя он как называет? Раб Иисуса Христа; призванный апостол.
Как он показывает соотношение евреев и язычников? Он сразу, упоминая Бога, говорит о писаниях. Писания есть только у евреев. Иисуса он представляет как сына Бога, родившегося от семени Давида по плоти и открывшегося сыном Бога по духу, через воскресение.
От господа Иисуса, пишет Павел, он получил апостольство: покорять вере все народы, т.е. язычников.
И вот между этими язычниками находитесь и вы.
Павел утешается общей верой с римлянами и утверждает, что благовествование - это сила Бога для спасения всякому верующему. Вот в этом месте Павел определённо делает разделение: всякому верующему, во-первых, иудею, и эллину.
До этого он уже упоминал варваров, противопоставляя их эллинам. Таким образом, язычники не все одинаковы: есть варвары, а есть эллины.
Кому пишет Павел в Рим - эллинам или варварам?
Оставим это риторическим вопросом.
Далее Павел упоминает людей, подавляющих истину неправдой. Кто эти люди? Читатели его послания? Но ведь Павел уже перечислил своих адресатов (см. выше).
Они, познав Бога, не прославили его, как Бога; - кто это? Ведь Павел уже написал, что вы (читатели) возлюбленные Бога. Как же возлюбленные Бога могли не прославить Бога? Кто же это?
А это вот и есть Ева и Адам, но в языческой версии, так сказать.
Читая про еврейских Еву и Адама, язычник не ассоциировал себя с ними. А читая про этих вот людей, не прославивших Бога, язычник уже мог себя с ними ассоциировать: ведь действительно, Бог давно был известен евреям, евреи его давно прославляли, а язычники-то не прославляли!
Называя себя мудрыми, обезумели. И это было язычникам понятно. Эллинская философия (любовь к мудрости) всем была известна.
Славу нетленного Бога изменили в образ. И это язычникам было понятно с их статуями, которые и сейчас в музеях стоят с той разницей, что перед ними не приносят теперь жертвы.
Постыдные страсти, противоестественное употребление. Тут прямая параллель с Евой и Адамом. Ева со змеем, Адам с мужским полом.
Дальнейший список непотребств похож на список проклятий Моисея, но понятен любому язычнику.
Во второй главе Павел вводит новое обращение к читателям - человек (параллель с Адамом-человеком очевидна). То есть он обращается не ко всем святым, а конкретно к каждому человеку.
Но как обращается? Ведь это же святые, он сам предварил: я пишу вам, святые. И вдруг: неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, тем же судом ты судишь себя, судя другого, ты делаешь то же. Какой же это святой, если он может быть неизвинителен?
(Опять еврейское понятие вводится: суд. Разумеется, в Риме были и суды, и адвокаты, и развитая система всего этого. Но Павел говорит о суде в сакральном смысле, в еврейском смысле.)
Павел далее пишет: "по упорству твоему и нераскаянному сердцу". Вспоминаем, как он начал: возлюбленные Бога, святые. Так что же? У святых и возлюбленных Бога нераскаянное сердце, оказывается?
Ну и дальше там те стихи, которые Вы процитировали.

[Kir]

У меня два вопроса по посланию к Римлянам.

1) Рим.2:14-15. Речь о язычниках возрожденных или не возрожденных?

Цитата из Библии:

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

2) Рим.7:14-24. Павел описывает опыт возрожденного или не возрожденного человека?

Цитата из Библии:

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

В первом вопросе речь идет о язычниках живущих без Бога. Речь идет о жизни по совести от природы, а не по вере в Иисуса Христа.

По второму вопросу: Павел Говорит о себе, жившим по закону, и в конце главы говорит: Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
И ДАЛЕЕ БЛАГОДАРИТ БОГА ИИСУСОМ ХРИСТОМ (который искупил от клятвы закона) Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (Рим.7:24,25)
Далее Павел говорит, что всякий живущий во Христе не имеет никакого осуждения, потому что живет по духу, а не по букве и больше не мучиться от невыполнения написанного, чего он желал делать и не делал или делал чего не желал, потому что делал то в нем грех. Но ныне искуплен от действия греха и смерти.

[Двора]

Но ныне искуплен от действия греха и смерти.

Искуплен, дом чист, но его надо наполнить сокровищем и если не поторопиться это сделать, то прежний хозяин увидя что дом пуст идет и берет семь злейших себя и входит...
Чем надо наполнить свой чистый дом покаяшемуся грешнику?

[Kir]

Искуплен, дом чист, но его надо наполнить сокровищем и если не поторопиться это сделать, то прежний хозяин увидя что дом пуст идет и берет семь злейших себя и входит...
Чем надо наполнить свой чистый дом покаяшемуся грешнику?

Живущий по духу, искуплен от закона греха и смерти, грех в нем не производит свои плоды, потому что мертв. Но в сердце (доме который может быть пуст) остается память о прежних грехах и страстях, и если в сердце человек не наполняется благодатью и словом Божьим, то дух (жизни) в человеке бездействует и человек предает себя действию сатаны и мучается в праведной душе подвергая себя скорбям, потому что будет вновь в муках рождения.

[Kir]

Вам что трудно признаться что не слышите вживую голос,
а если слышите то расскажите как это осуществляется.

Мне это важно, может и я так же слышу, а думаю что нет.

Вживую, даже Апостолы не часто слышали Бога после воскресения Христа, но лишь несколько раз сказано, что Дух сказал им. Все остальное время они, как и мы проводили время в вере в Бога и водительстве Духа, который свидетельствует духу нашему. Как написано: голос его слышишь и не знаешь откуда приходит и куда уходит. Говориться о голосе духа человеческого и написано с маленькой буквы "голос его слышишь"

[Двора]

Что то не так в вашем обьяснении, наш голос всегда с нами.
А вот голос Божий приходит и уходит и не знаешь откуда пришел и куда ушел.
Потому лучше спрашивать как это, чем подменять истину домыслами.

[Kir]

Что то не так в вашем обьяснении, наш голос всегда с нами.
А вот голос Божий приходит и уходит и не знаешь откуда пришел и куда ушел.
Потому лучше спрашивать как это, чем подменять истину домыслами.

Написано: Дух дышит, где хочет, и голос его ( с маленькой буквы) слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Иоан.3:8)
Многие люди говорят: Дух Святой мне сказал... Но так бывает редко, в основном мы слышим голос нашего духа. И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам. (1Иоан.3:24) Не по слышимому голосу, а по нашему духу. И Бог не свидетельствует Духом нашей голове или нашей плоти (явный голос), но свидетельствует нашему духу. Наш же дух говорит нам. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? (1Кор.2:11)
Это и значит жить по духу. Наш дух праведен и все что он слышит - правда Божия и можно и нужно доверять этому свидетельству.