Как понять использование жребия в Христианской религии? Деян 1.23-26

[Сергей из Керчи]

Сергей, нам не надо думать, что это пример для подражания или наоборот, пример - как ненадо делать.

Мысль понятна.

В начале темы один брат приводит пример выбора по такому-же принципу жребия в их общине. Хотя бы для подобных случаев следует разобрать этот вопрос. Так думаю.

Апостолам нужно было выбрать еще одного переводчика (проповеди Петра) на другие языки мира и, это был ункальный случай. Ведь - они 12 Апостолов будут судить 12 колен Израилевых, а Апостолу язычников (Павлу) Никто этого не обещал, поэтому Павел не 12-й Апостол, а 13-й , это нормально.

Не понимаю здесь связь высказываний Иисуса Мф 19.28, Лк 22.30, и разбираемых событий в Деяниях. Кто же принял достоинство Иуды, как видно вопрос спорный. С одной стороны жребий, а с другой избрание в апостолы самим Господом, Павла. Стоит ли говорить о 13 апостоле, не знаю.


Да вразумит нас Бог.

[Сергей из Керчи]

Он явился 11-ти, до выборов - это так! А конда Он явился 12-ти, вы посмотрели 1 Кор.15?

Написано - "и что явился Кифе, потом двенадцати;" 1Кор 15.5

Но ведь на тот момент единых двенадцати апостолов уже, и ещё не существовало. Может здесь речь о количестве людей, а не апостолов. Не вижу иного объяснения. Как Вы думаете?

[kLeonid]

Написано - "и что явился Кифе, потом двенадцати;" 1Кор 15.5

Но ведь на тот момент единых двенадцати апостолов уже, и ещё не существовало. Может здесь речь о количестве людей, а не апостолов. Не вижу иного объяснения. Как Вы думаете?

Читайте дальше....
...явился Кифе, потом двенадцати; потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили; потом явился Иакову, также всем Апостолам (1 Коринфянам 15.5-7)
То есть, если сказано 12- это не обезательно должны быть только Апосталы.

[Сергей из Керчи]

Я думаю, критерием должна быть законность занятия епископом его места: подлинный епископ Церкви поставлен Духом Святым на свою кафедру, и тот же Дух содействует ему в его служении.

Конечно отрываюсь от темы, но хочу узнать Ваше видение, позицию о затронутом вопросе. Как это распознать? Я в данном случае размышляю исключительно по плодам и критериям исполнения заповедей. Насколько конечно это доступно грешному моему уму. Стараюсь не принимать скорых и окончательных решений, так-как не могу судить праведно. Как Вы распознаёте истинность в этом вопросе?

[Владимир 3694]

А конда Он явился 12-ти, вы посмотрели 1 Кор.15?

Да я-то это (и не только) место наизусть помню, а вот как Вы за 9 минут успели ознакомиться с моей точкой зрения, взвесить, признать неубедительной и свой ответец-вопросить настрочить - ума не приложу. Тягаться с такими скородумами мне не по силам. Честь имею кланяться.

[kLeonid]

Поясню. Вопрос для меня в том - может ли верящий Богу полагаться на такой выбор как жребий? Ведь это слишком похоже на случайный выбор. Отчего нам думать, что в этом действительно участвовал Бог?. А ведь именно это участие подразумевается.

Понимаете для чего употреблялся жребий, для того чтоб разрешить спор и не более, так была разделена и земля по жребию, так из двух братьев был выбран один...и все это сделано только для того чтоб никто не сказал почему этого а не другого.
Во всем остальном о жребии не может быть никакой речи...это тоже если бы мы выбирали так себе жену...

[Сергей из Керчи]

Вас интересует конкретно этот случай? Или вообще использование жребия? Признаюсь честно - иногда я использую жребий в небольших практических вещах: например куда пойти с детьми (если не можем определиться ) в парк или в зоопарк. А насчет избрания апостола - я тоже считаю, что они немного поторопились.

В некоторых случаях жребий как случайный выбор действительно разрешает двоякости. Но здесь вопрос не представляется таким простым. Самое нехорошее, если из этого случая будут брать пример в церквях. Так думаю.

[Сергей из Керчи]

Почему вы так говорите?...Сам Господь еще от начала сказал чтоб так делали...

И сказал Господь Моисею, говоря: сим в удел должно разделить землю по числу имен; кто многочисленнее, тем дай удел более; а кто малочисленнее, тем дай удел менее: каждому должно дать удел соразмерно с числом вошедших в исчисление; по жребию должно разделить землю, по именам колен отцов их должны они получить уделы;по жребию должно разделить им уделы их, как многочисленным, так и малочисленным. (Числа 26.52-56)

Вы наверное понимаете, что это несколько разные вопросы: делить по жребию(случайность) участки земли; избирать на апостольское служение;

Одной из гипотез может быть - не имело большого значения кого изберут на апостольское служение. Этой догадке вторит тот факт, что Господь избирает себе учеников(апостолов) из совершенно простых(обыкновенных) людей. Может этим Он даёт понять, что никаких ограничений нет, и только желание и личная вера нужны, а Бог всегда призывает совершенно всех, без разделения. Это несколько ломает привычные причинно следственные связи в анализе Писания, но возможно открывает восприятие и понимание более широкое и более глубоко организованное чем мы привыкли. Такая вот гипотеза. Как Вы думаете?

[Сергей из Керчи]

Дело в том что все что не делают, делают не от своего ума а потому что так написано...так что зря вы так думаете.

Не могу согласится. Христос делает не по заключению своего ума, оттого видимо имеет ум Божий. Или наоборот. Так думаю.

Мы же потому и не совершенны пред Богом, что не едины с Ним умом, противоречим своим собственным. Речь и о других людях. Ведь только о Христе Господе можем говорить, что Совершен пред Богом. Иные, нет. По моему, так трезво.


Спасает Бог.

[Сергей из Керчи]

Верно, но брасание жребия было установлено Богом а не человеками так что не может быть никаких притензий к Апосталам и в том числе к братьям.

Разумеется дело не в осуждении апостолов, нет. Хотя и сложно здесь не увлечься в неправое осуждение.
Но стоит ли нам так-же поступать в церквях?. Поэтому рассуждаем.

[Сергей из Керчи]

Читайте дальше....
...явился Кифе, потом двенадцати;
потом явился более нежели пятистам братий в одно время,
из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
потом явился Иакову, также всем Апостолам
(1 Коринфянам 15.5-7)
То есть, если сказано 12- это не обезательно должны быть только Апосталы.

Да, но какой Вы из этого делаете вывод? Какая тут связь c вопросом темы, не пойму?

[Сергей из Керчи]

Понимаете для чего употреблялся жребий, для того чтоб разрешить спор и не более, так была разделена и земля по жребию, так из двух братьев был выбран один...и все это сделано только для того чтоб никто не сказал почему этого а не другого.
Во всем остальном о жребии не может быть никакой речи...это тоже если бы мы выбирали так себе жену...

Пример с женой нахожу удачным. Тем более вопрос не праздный если речь о Апостольском служении.

[Sleep]

Верно, но брасание жребия было установлено Богом а не человеками так что не может быть никаких притензий к Апосталам и в том числе к братьям.

1) Если я правильно понимаю закон, Богом было установлено бросание урима и туммима (особых жребиев, сделанных при строительстве скинии) через священника, а не вообще любого жребия. На вообще любой Он не обещал отвечать. Апостолы действовали не по закону, а по собственному пониманию: "Попросим Бога вот так, и Он нам скажет".
2) "двенадцати" - имя нарицательное, а не количество человек. При воскресении апостолов было 11, но их группа была названа "двенадцатью".
3) Пословица из притчей может означать просто то, что даже костяшки бросаемые в полу не остаются без внимания Господа (но не факт, что выпадаемое на них - Его ответ!), либо имеется в виду опять же священный жребий, а не какой попало. Не бесспорно конечно, но возможно.

[kLeonid]

1) Если я правильно понимаю закон, Богом было установлено бросание урима и туммима (особых жребиев, сделанных при строительстве скинии) через священника, а не вообще любого жребия. На вообще любой Он не обещал отвечать. Апостолы действовали не по закону, а по собственному пониманию: "Попросим Бога вот так, и Он нам скажет".

Пожалуй Вы правы, они не использовали урим и туммим при решении вопроса...

Слово Урим - форма множественного числа от слова Ор - свет, а Туммим - форма множественного числа от слова Том - гармоничный, полный, целостный,беспорочный.. Сочетанием этих двух слов называлась часть священного облачения, с помощью которой первосвященник узнавал «суд Божий» относительно сынов Израилевых, волю Господню ...естействено что они не имели доступа к этому священому облачению поэтому использовали обычный жребий который Господь установил при разделении земли.

[Sleep]

...естействено что они не имели доступа к этому священому облачению поэтому использовали обычный жребий который Господь установил при разделении земли.

Хм. А при использовании земли бросался обычный жребий? Я предполагал всегда, что это и был урим и туммим. Которые как бы они там ни переводились по сути представляли собой разновидность жребия. Освященного жребия. Не утверждаю конечно, что непременно прав, но...
Например мы читаем о Сауле, который безуспешно искал волю Божию, перебрав все доступные ему способы, но Бог ему не отвечал.
6 И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков.
Жребия здесь нет. Почему он его не использовал? Возможно просто потому, что урим и был тем жребием, единственным, через который действительно можно было узнать волю Бога.