Как понять использование жребия в Христианской религии? Деян 1.23-26

[Фокс]

Дух, как Утешитель был дан до дня, когда Они должны были принять силу, когда сойдет на них Дух Святой.

Из чего это видно?

[Александр Греч]

Чушь какая-то: идиш возник в Европе в XXIV веках

.

Уважаемый брат, хорошо - чушь, не на идиш, на арамейском, но этого языка не знали другие иудеи, прибывшие из других провинций, ведь там были и прозелиты...

[Владимир 3694]

Обращаю ваше внимание на то, что все 12 Апостолов были...

... избраны Иисусом Христом, а не жребием и даже не всенародным голосованием. Помните, какой конфуз с Левием Алфеевым случился? Сначала Иисус его позвал... да потом прикинул одно к другому, и в число Двенадцати попал не он, а брательник. И - что? Кто-нибудь оспорил Его решение? Потребовал честных и справедливых выборов? Это - раз.

Ни до, ни после Матфия никаких довыборов (читай "кооптации") в Первую Дюжину не было. Даже такие "зубры", как Павел и Иаков Праведный - и те не удостоились! Это - два.

Лука был весьма неглуп и понимал, что к чему. А потому после несанкционированных "выборов" в Деяниях о Матфии больше ни слуху, ни духу. Это - три.

Все три момента говорят за то, что "выборы" были нелегитимными.

[Александр Греч]

Из чего это видно?

сначала было предложение (или требование?) - примите Духа Святого (настоящее время,), потом, в соответствии с Лук.24:49 И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.

[Фокс]

сначала было предложение (или требование?) - примите Духа Святого (настоящее время,), потом, в соответствии с Лук.24:49 И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.

Ну? Было сказано "примите Духа Святого" - и в день Пятидесятницы Апостолы Его приняли.
Было так же сказано до этого момента оставаться в Иерусалиме - но ни слова об избрании Матфия

[Александр Греч]

... избраны Иисусом Христом, а не жребием и даже не всенародным голосованием. Помните, какой конфуз с Левием Алфеевым случился? Сначала Иисус его позвал... да потом прикинул одно к другому, и в число Двенадцати попал не он, а брательник. И - что? Кто-нибудь оспорил Его решение? Потребовал честных и справедливых выборов? Это - раз.

Ни до, ни после Матфия никаких довыборов (читай "кооптации") в Первую Дюжину не было. Даже такие "зубры", как Павел и Иаков Праведный - и те не удостоились! Это - два.

Лукабыл весьма неглуп и понимал, что к чему. А потому после несанкционированных "выборов" в Деяниях о Матфии больше ни слуху, ни духу. Это - три.

Все три момента говорят за то, что "выборы" были нелегитимными.

тогда, дорогой брат - у вас проблема, как вы откоментите 1 Кор. 15:5-8, последовательность явления, сначала кому? а 12 до дня Произлияния или подождал, когда к ним добавится "некий изверг" и, потом явился 12-ти?

[Александр Греч]

Ну? Было сказано "примите Духа Святого" - и в день Пятидесятницы Апостолы Его приняли.
Было так же сказано до этого момента оставаться в Иерусалиме - но ни слова об избрании Матфия

Иоан.20:22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Если не сейчас надо было им принять Духа (как Утешителя), то тогда зачем Он (Иисус) дунул - то? за-чем? (слово дунуть - Пневма и дух тоже пневма на греч.)

[Сергей из Керчи]

Ну а что вы здесь видите плахого, подобрались два подходящих на одно место брата, но как решить этот вопрос...помолились и бросили жребий.
Так в нашей Церкви нужно было рукоположить пресвитера, а на это место претендовали два брата, написали два имени на разных листках, помолились и тот скрученый листок который вытащил ребенок того и рукоположили.

Поясню. Вопрос для меня в том - может ли верящий Богу полагаться на такой выбор как жребий? Ведь это слишком похоже на случайный выбор. Отчего нам думать, что в этом действительно участвовал Бог?. А ведь именно это участие подразумевается.

Суть вопроса в том, можно ли в принципе подразумевать о мыслях, воле или каком либо действии Бога, не зная этого достоверно. Отрицательный пример такого подразумевания можно видеть в самообольщённых лжепророках, которые точно не знали, но подразумевали, делали соответствующие выводы и предпринимали действия, всего лишь по собственной уверенности, что в этом участвует Бог.

А может нам просто недостаёт терпения, и мы до времени бьём по камню, в надежде, что истечёт вода? Помните Моисея?


Помилуй нас Господи.

[Сергей из Керчи]

Очевидно, что Апостолы исполняли не Божественную волю, а свою человеческую. Им следовало по заповеди Господне дождаться исполнения Духом Святым, и тогда жребий не понадобился бы.

Близок к этому пониманию.

Плохо, если кто из нас почувствует себя чище апостолов. Но видимо также плохо не видеть в апостолах людей, делать из них кумиров. Наверно, и то, и другое - непотребная крайность.

[Владимир 3694]

тогда, дорогой брат - у вас проблема, как вы откоментите 1 Кор. 15:5-8

С этим у меня проблем нет. Хотите знать мою точку зрения - чпокните внизу, по "Писанине" и почитайте "Федота", ближе к концу. Боюсь, однако, что проблемы возникнут у Вас, когда Вы прикинете одно к другому, и сообразите, кто был двенадцатым - ведь Он явился им до Вознесения и, тем паче, "выборов" Матфия...

[Фокс]

Иоан.20:22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Если не сейчас надо было им принять Духа (как Утешителя), то тогда зачем Он (Иисус) дунул - то? за-чем? (слово дунуть - Пневма и дух тоже пневма на греч.)

Как раз затем, что им надо было принять Духа (но не прямо тогда, а в день Пятидесятницы) - в знак этого и дунул.

[Александр Греч]

Как понять, обосновать использование жребия в Христианской религии, учении?

И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом,
и Матфия; и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех,
покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал
принять жребий сего служения и Апостольства,
от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место.
И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию,
и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
Деян 1.23-26


Вопрос потому представляется мне сложным, что апостолы принимали решение о жребии ещё до крещения Святым Духом. Думаю, что здесь возможен человеческий мотив, а не истинная необходимость.

К тому-же, позже Сам Господь Иисус непосредственно избирает в апостолы Павла, так-же исполняя пророчество - "достоинство его да примет другой". Деян 1.20

Братья и сёстры, какие будут мнения?

Сергей, нам не надо думать, что это пример для подражания или наоборот, пример - как ненадо делать. Апостолам нужно было выбрать еще одного переводчика (проповеди Петра) на другие языки мира и, это был ункальный случай. Ведь - они 12 Апостолов будут судить 12 колен Израилевых, а Апостолу язычников (Павлу) Никто этого не обещал, поэтому Павел не 12-й Апостол, а 13-й , это нормально. Возникает у некоторых ? - почему имя Матфия более нигде не встречается, но ведь обрати внимание, Апостол Иаков (Яаков) не написал ни 1-го послания, он был умершлен мечем (12 глава), но Яков брат Господень написал знаменитое послание Иакова, которое как краткий конспект огромного числа проповедей и, именно с ним и встречался Павел Деян. гл.21:18

[Александр Греч]

С этим у меня проблем нет. Хотите знать мою точку зрения - чпокните внизу, по "Писанине" и почитайте "Федота", ближе к концу. Боюсь, однако, что проблемы возникнут у Вас, когда Вы прикинете одно к другому, и сообразите, кто был двенадцатым - ведь Он явился им до Вознесения и, тем паче, "выборов" Матфия...

Он явился 11-ти, до выборов - это так! А конда Он явился 12-ти, вы посмотрели 1 Кор.15?

[Сергей из Керчи]

Ну а в настоящей Церкви такие вещи решает епископ или митрополит (Духом Святым)

Знаю такой критерий распознавания настоящей Церкви - " ... Церковь повинуется Христу," Еф 5.24. Не знаю однако, чтобы кто всецело повиновался. Спорить же об участии и лептах повиновения, странно. Не возвышаем ли мы здесь сами себя, своё повиновение?.

Не знаю по какому критерию рассудить - "решает епископ или митрополит (Духом Святым)", или решает собственным(или общинным) произволением?

[Фокс]

Не знаю по какому критерию рассудить - "решает епископ или митрополит (Духом Святым)", или решает собственным(или общинным) произволением?

Я думаю, критерием должна быть законность занятия епископом его места: подлинный епископ Церкви поставлен Духом Святым на свою кафедру, и тот же Дух содействует ему в его служении.