Кто есть сущий над всем Бог, благословенный вовеки? (Рим.9:5)

[Лука]

Grammateus

Так называемые "христиане", извергающие проклятия в адрес оппонентов и клеймящие их всеми мыслимыми ярлыками только за то, что они смеют думать иначе, чем предписывается "думать" в санкционированных госчиновниками религиях - действительно смахивают на душевнобольных.

Спасибо за подтверждение моих слов о том, что "для нехристей - все христиане душевно больные." Вы сами придумали нужных Вам "христиан" и сами же их осудили.
Что касается меня лично - приведите пример хотя бы одного моего проклятия иноверцам или какого-либо ярлыка присвоенного конкретному человеку и я публично принесу ему свои извинения. А заодно докАжите, что Ваши обвинения - не традиционная клевета, а основанное на фактах обличение.
Итак?

[Grammateus]

Титу-2 гл.

Думаю тут чётко и ясно сказано что Иисус есть Бог. И не просто Бог а великий Бог!

Эта фраза "великого Бога" сказана об Отце. А об Иисусе сказано: "и Спасителя нашего Иисуса Христа".

Вот небольшая выборка текстов, подтверждающая этот факт:

Пятнадцать приветствий в 27 книгах Нового Завета начинаются подобно этому: «Да будет с вами благодать, милость, мир от Бога Отца и от Господа Иисуса Христа, Сына Отчего, в истине и любви» (2 Ин.3).

«...всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа» (Рим. 1:7);

«Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа» (1 Кор. 1:3);

«Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения» (2 Кор. 1:2,3);

«Благодать вам и мир от Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа» (Гал. 1:3);

«Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе благословением в небесах...» (Еф. 1:2,3);

«Мир братиям и любовь с верою от Бога Отца и Господа Иисуса Христа» (Еф. 6:23);

«Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа» (Флп. 1:2);

«Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, и Тимофей брат, находящимся в Колоссах святым и верным братиям во Христе Иисусе: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, всегда молясь о вас...» (Кол. 1:1-3);

«Павел и Силуан и Тимофей церкви Фессалоникской в Боге Отце и Господе Иисусе Христе: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа» (1 Фесс. 1:1);

«...непрестанно памятуя ваше дело веры и труд любви и терпение упования на Господа нашего Иисуса Христа пред Богом и Отцем нашим...» (1 Фесс. 1:3,);

«...благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа» (2 Фесс. 1:2);

«Павел, Апостол Иисуса Христа по повелению Бога, Спасителя нашего, и Господа Иисуса Христа, надежды нашей,
Тимофею, истинному сыну в вере: благодать, милость, мир от Бога, Отца нашего, и Христа Иисуса, Господа нашего» (1 Тим. 1:1,2);

«...Тимофею, возлюбленному сыну: благодать, милость, мир от Бога Отца и Христа Иисуса, Господа нашего» (2 Тим. 1:2);

«Павел, раб Божий, Апостол же Иисуса Христа, по вере избранных Божиих и познанию истины, относящейся к благочестию» (Тит. 1:1);

«...Титу, истинному сыну по общей вере: благодать, милость и мир от Бога Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего» (Тит. 1:4);

«...благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа» (Филим. 1:3);

«Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мёртвых к упованию живому» (1 Петр. 1:3);

«Симон Пётр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:
благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего» (2 Петр 1:1,2);

«Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, радоваться» (Иак. 1:1);

«...о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами, а наше общение с Отцем и Сыном Его Иисусом Христом» (1 Ин. 1:3);

«...да будет с вами благодать, милость, мир от Бога Отца и от Господа Иисуса Христа, Сына Отчего, в истине и любви.
...Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2 Ин. 3 и 9);

Во всех этих приветствиях упоминаются Двое: (1) Бог-Отец и (2) Господь Иисус Христос. Вполне логично будет предположить, что и в Тит. 2:13 используется та же самая конструкция. Тем более что в этом же самом послании в других текстах явно фигурируют Двое (см. цитаты выше).

[Лука]

Во всех этих приветствиях упоминаются Двое: (1) Бог-Отец и (2) Господь Иисус Христос. Вполне логично будет предположить, что и в Тит. 2:13 используется та же самая конструкция.

Зачем фантазировать, если в Тит. 2:13 Христос прямо и недвусмысленно назван Богом и Спасителем? Согласно правил др. греч. языка один артикль относиться к двум существительным, следовательно слова Бог и Спаситель относятся к слову Христос.Тем более Отец и Сын - одно.

[Grammateus]

Что касается меня лично - приведите пример хотя бы одного моего проклятия иноверцам или какого-либо ярлыка присвоенного конкретному человеку и я публично принесу ему свои извинения. А заодно докАжите, что Ваши обвинения - не традиционная клевета, а основанное на фактах обличение.
Итак?

Опять Вы за свое. Так и норовите снова начать выяснение отношений (как в теме "Иисус - это Троица?"), отвлекая всех от обсуждения темы. А это называется "оффтоп и провокация".
Я уже Вам один раз членораздельно ответил, что

...отвечу на обвинение меня Лукой во лжи только после того, как Лука ответит на мое более раннее его во лжи.

Но в ответ - тишина. А теперь Вы и в этой теме выскочили, и как ни в чем не бывало (как будто и не существовало спровоцированного Вами оффтопа в соседней теме и молчания в ответ на обвинение во лжи) занялись своим любимым делом: флудом (чего стоит хотя бы одно и то же муссируемое Вами словечко "нехристь") и троллингом.

Впрочем, дабы не быть голословным, можно просмотреть все Ваши сообщения в этой теме и поразмышлять над тем, сколько из них конструктивные (по теме), а сколько - флуд и троллинг.

Здесь. Основная мысля: автор темы - атеист, пишущий "вопиющий абсурд". По теме - ничего. Да еще и название темы умышленно исказили. Диагноз: троллинг. Я на провокацию не повелся.
Здесь. Основная мысля: автор темы - юродивый непробиваемый фанатик. По теме - ничего. Диагноз: троллинг. На этот раз я попробовал с помощью юмора поставить Вас на место. Но не тут-то было.
Ваш очередной демарш - здесь и здесь. Основная мысля: автор темы - лжец, фанатик, богопротивник и нехристь. По теме - ничего. Диагноз: троллинг.

И после этого вы еще смеете изображать невинность и вопрошать "приведите пример хотя бы одного моего проклятия или ярлыка". Да вы же здесь только тем и занимаетесь, что проклинаете и вешаете ярлыки.
Ну как, будем приносить публичные извинения?

[Grammateus]

Согласно правил др. греч. языка один артикль относиться к двум существительным, следовательно слова Бог и Спаситель относятся к слову Христос.Тем более Отец и Сын - одно.

Ну вот, когда Вы по теме, то и отвечать Вам - одно удовольствие.

Дело в том, что авторы Нового Завета (даже такие образованные, как Павел) то и дело нарушали эти самые правила греческого языка, пренебрегая нормами литературного греческого. Ведь писали-то они на простонародном койне. Живая речь эпистолярного жанра тем и отличается от "высокого штиля", что позволяет себе разные всевозможные вольности.
К тому же авторы НЗ нередко допускали банальные грамматические ошибки (которые и выявляются современными текстологами и лингвистами). И среди прочего, проблемы с употреблением (или неупотреблением) артиклей также являются объектом их изучения.

[Лука]

Grammateus

Ну как, будем приносить публичные извинения?

Будут цитаты из моих сообщений с ярлыками и проклятиями - будут извинения. А комментировать пустой треп и троллинг не вижу смысла.

К тому же авторы НЗ нередко допускали банальные грамматические ошибки

Автор Нового Завета Церковь Христова и все, что она пишет или переводит контролируется Христом. Поэтому все т.н. "ошибки" следует рассматривать, как уточнения смысла.

[Кадош]

...Ну как, будем приносить публичные извинения?

Не тот человек - Лука, чтоб извиняться...

[TiT]

Эта фраза "великого Бога" сказана об Отце. А об Иисусе сказано: "и Спасителя нашего Иисуса Христа".

Вот небольшая выборка текстов, подтверждающая этот факт:

Пятнадцать приветствий в 27 книгах Нового Завета начинаются подобно этому: «Да будет с вами благодать, милость, мир от Бога Отца и от Господа Иисуса Христа, Сына Отчего, в истине и любви» (2 Ин.3).

«...всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа» (Рим. 1:7);

«Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа» (1 Кор. 1:3);

«Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения» (2 Кор. 1:2,3);

«Благодать вам и мир от Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа» (Гал. 1:3);

«Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе благословением в небесах...» (Еф. 1:2,3);

«Мир братиям и любовь с верою от Бога Отца и Господа Иисуса Христа» (Еф. 6:23);

«Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа» (Флп. 1:2);

«Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, и Тимофей брат, находящимся в Колоссах святым и верным братиям во Христе Иисусе: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, всегда молясь о вас...» (Кол. 1:1-3);

«Павел и Силуан и Тимофей церкви Фессалоникской в Боге Отце и Господе Иисусе Христе: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа» (1 Фесс. 1:1);

«...непрестанно памятуя ваше дело веры и труд любви и терпение упования на Господа нашего Иисуса Христа пред Богом и Отцем нашим...» (1 Фесс. 1:3,);

«...благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа» (2 Фесс. 1:2);

«Павел, Апостол Иисуса Христа по повелению Бога, Спасителя нашего, и Господа Иисуса Христа, надежды нашей,
Тимофею, истинному сыну в вере: благодать, милость, мир от Бога, Отца нашего, и Христа Иисуса, Господа нашего» (1 Тим. 1:1,2);

«...Тимофею, возлюбленному сыну: благодать, милость, мир от Бога Отца и Христа Иисуса, Господа нашего» (2 Тим. 1:2);

«Павел, раб Божий, Апостол же Иисуса Христа, по вере избранных Божиих и познанию истины, относящейся к благочестию» (Тит. 1:1);

«...Титу, истинному сыну по общей вере: благодать, милость и мир от Бога Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего» (Тит. 1:4);

«...благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа» (Филим. 1:3);

«Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мёртвых к упованию живому» (1 Петр. 1:3);

«Симон Пётр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:
благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего» (2 Петр 1:1,2);

«Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, радоваться» (Иак. 1:1);

«...о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами, а наше общение с Отцем и Сыном Его Иисусом Христом» (1 Ин. 1:3);

«...да будет с вами благодать, милость, мир от Бога Отца и от Господа Иисуса Христа, Сына Отчего, в истине и любви.
...Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2 Ин. 3 и 9);

Во всех этих приветствиях упоминаются Двое: (1) Бог-Отец и (2) Господь Иисус Христос. Вполне логично будет предположить, что и в Тит. 2:13 используется та же самая конструкция. Тем более что в этом же самом послании в других текстах явно фигурируют Двое (см. цитаты выше).

Вы неправильно обосновали этот стих.

13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,

Здесь не говорится Бога Отца и Спасителя нашего Иисуса Христа. Читаем медленно. Ожидаем упования и явления. Чьего явления мы ожидаем? Если в этом стихе подразумевать явления Бога Отца и Спасителя Иисуса Христа то получается что пришествие будет двух Личностей. Но мы ожидаем пришествия только одной Личности Иисуса Христа как и написано. По этому явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, может относится только ко Христу.

Цитата из Библии:

тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;

[Владимир 3694]

Не тот человек - Лука, чтоб извиняться...

Не грешите, Кадош. На моей памяти как-то раз было. Правда, перед кем и по какому поводу, не помню, врать не буду. На сам факт запечатлелся в памяти. Видать, в силу экстраординарности.

[Grammateus]

Здесь не говорится Бога Отца и Спасителя нашего Иисуса Христа. Читаем медленно. Ожидаем упования и явления. Чьего явления мы ожидаем? Если в этом стихе подразумевать явления Бога Отца и Спасителя Иисуса Христа то получается что пришествие будет двух Личностей. Но мы ожидаем пришествия только одной Личности Иисуса Христа как и написано. По этому явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, может относится только ко Христу.

Цитата из Библии:

тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;

Так ведь написано "ожидая явления славы". А это есть слава, принадлежащая как Отцу, так и Сыну, и даже - отчасти - святым ангелам (читаем медленно):

Цитата из Библии:

Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов.
(Лук.9:26)

Кстати, Сын получил эту слова от Отца (читаем еще медленней):

Цитата из Библии:

уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
(1Пет.1:21)
...да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
(Иоан.17:24)

Поэтому мы и "ожидаем". Ожидаем чего? Читаем ну очень медленно: "явления славы". Славы чьей? Читаем ну просто по слогам: (1) "великого Бога" и (2) "Спасителя нашего Иисуса Христа", Которому Бог Отец дал Свою славу.

И потом: как ты объяснишь, почему у Павла везде в подобных конструкциях речь идет о двоих, а в Тит. 2:13 - почему-то только об одном. С чего бы это?
Ну и что с того, что здесь Павел решил не писать "Бога-Отца", а написал просто "Бога" (без "Отца")? Это же в принципе ничего не меняет в данной конструкции.

[Кадош]

Не грешите, Кадош. На моей памяти как-то раз было. Правда, перед кем и по какому поводу, не помню, врать не буду. На сам факт запечатлелся в памяти. Видать, в силу экстраординарности.

Ну может быть... Не стану спорить. Вам верю. Если помните, значит было. Тогда, пусть простит меня Лука!
PS Хотя, я бы ОЧЧЕНЬ-ОЧЧЕНЬ хотел узнать кто такого удостился... Просто восхититься этим человеком...

[TiT]

Так ведь написано "ожидая явления славы". А это есть слава, принадлежащая как Отцу, так и Сыну, и даже - отчасти - святым ангелам (читаем медленно):

Цитата из Библии:

Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов.
(Лук.9:26)

Кстати, Сын получил эту слова от Отца (читаем еще медленней):

Цитата из Библии:

уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
(1Пет.1:21)
...да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
(Иоан.17:24)

Поэтому мы и "ожидаем". Ожидаем чего? Читаем ну очень медленно: "явления славы". Славы чьей? Читаем ну просто по слогам: (1) "великого Бога" и (2) "Спасителя нашего Иисуса Христа", Которому Бог Отец дал Свою славу.

И потом: как ты объяснишь, почему у Павла везде в подобных конструкциях речь идет о двоих, а в Тит. 2:13 - почему-то только об одном. С чего бы это?
Ну и что с того, что здесь Павел решил не писать "Бога-Отца", а написал просто "Бога" (без "Отца")? Это же в принципе ничего не меняет в данной конструкции.

Если Отец дал Иисусу Свою Божию Славу то тогда Иисус и есть Бог, как в другом месте Бог сказал-Славы Моей не дам ни кому, а Иисусу дал. Павел правильно написал. Ибо мы ожидаем явления не Бога отца а Иисуса Христа. Ни где в Библии Вы не найдете чтобы Апостолы опровергали Божественность Христа, наоборот они все учения сводили к тому что Иисус есть Бог. Другой Апостол Иоанн о Божественности Христа пишет.

Цитата из Библии:

20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

[Андрей Л.]

Эта фраза "великого Бога" сказана об Отце. А об Иисусе сказано: "и Спасителя нашего Иисуса Христа".

Вот небольшая выборка текстов, подтверждающая этот факт

А я-то думал, что говорю с профессионалом...

Во-первых, артикли не учитываем в своих примерах вааще...

Во-вторых, о правиле Гренвилла Шарпа ни в зуб ногой... (Это же азы!)

(Подсказка: конструкция АСКС [артикль-существительное-союз "и"-существительное] в Тит. 2:13 и, кстати говоря, 2 Пет. 1:1, ясно указывает на Божественность Христа.)

, впрочем,

[Андрей Л.]

Не тот человек - Лука, чтоб извиняться...

Зря вы так, Кадош...

Вот я, к примеру, протестую против вашего заявления! Лука - хороший человек! Убедился лично. За слова отвечаю.

[kLeonid]

А те, что в Иез.32:21 - тоже Боги сильные, или как?

Да пусть они как хотят ....важно что этот текст прямо говорит, что Христос-есть Бог.
..и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.