Кто есть сущий над всем Бог, благословенный вовеки? (Рим.9:5)

[Андрей Л.]

Текстуально в данном месте нет оснований отождествлять Иисуса с Яхве, поскольку и в еврейском оригинале, и в греческом тексте Евангелий написано не "путь (кому?) Господу", а "путь (чей?) Господень (Господа)".
Смысл ветхозаветных цитат в том, что Иоанн готовил путь Господень (путь Яхве) для Мессии Иисуса, призывая народ Яхве к покаянию и к соблюдению заповедей Яхве.

Точно так. Грамматеус, приятно читать граммотные вещи!

Но, посмотрите в 1 Кор. 10:9: "Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей".

Кого искушали иудеи в пустыне? Не Иегову ли?

ЗЫ. "тон христо'н" стоит во всех мало-майски авторитетных рукописях.

[Grammateus]

Да-да. И тому, что Он - Бог.

(К примеру, Ис. 9:6 и Ин. 1:1)

ЗЫ. Он, конечно же, и Архангел (для СИ я так написал, потому что у них этим всё и заканчивается) - но не по природе, а по Начальству (греч. "архи") над ними.

Сравним два текста:
Ис.9:6 и Иез.32:21. В обоих текстах в оригинале используется одна и та же фраза (только в разной грамматической форме): в Ис.9:6 - אֵל גִּבּוֹר, в Иез.32:21 - אֵלֵי גִבּוֹרִים (в Синод. пер. "первые из героев").
Если в Ис.9:6 это фраза является указанием на Бога, значит, и в Иез.32:21 она должна иметь тот же самый смысл.
Справедливо и обратное утверждение: если в Иез.32:21 эта фраза не является указанием на Бога, значит, и в Ис.9:6 она не обязательно должна иметь такой смысл.

[Grammateus]

посмотрите в 1 Кор. 10:9: "Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей".

Кого искушали иудеи в пустыне? Не Иегову ли?

ЗЫ. "тон христо'н" стоит во всех мало-майски авторитетных рукописях.

Иудеи искушали в пустыне Ангела Господня - уникальную личность, уполномоченную Богом говорить и действовать от Его имени. Причем, как я уже писал, этому Ангелу (Он же - Архангел) дана такая власть говорить и действовать от имени Бога, что Его слова и действия рассматриваются так, как будто это есть слова и действия самого Бога (при том, что это все-таки Ангел, хоть и уникальный, а не сам Бог).
Очень показателен в этом плане загадочный отрывок Исх. 32:34 - 33:17.
То есть, искушая Ангела Господня (Христа), иудеи тем самым по сути искушали самого Бога, пославшего своего Ангела.

Все сходится.

Кстати, Андрей, обрати внимание, "третий лишний". "Третья личность божества" в таком контексте совершенно излишняя, она, фактически дублировала бы действия Сына, представлявшего своего Отца. Но это кстати.

[Владимирович]

Павел использует традиционное в среде иудеев 1-го века обращение к Богу: Благословенный (Мар.14:61). Павел использует это обращение в трех текстах: Рим.1:25, Рим.9:5 и 2Кор.11:31. В двух из них ясно видно, что речь идет об Отце. Естественно будет предположить, что и в третьем (предложенном для обсуждения) тексте - тоже.

Теперь подробнее насчет Рим.9:4,5.

4 οἵτινές εἰσιν Ἰσραηλῖται, ὧν ἡ υἱοθεσία καὶ ἡ δόξα καὶ αἱ διαθῆκαι καὶ ἡ νομοθεσία καὶ ἡ λατρεία καὶ αἱ ἐπαγγελίαι,
5 ὧν οἱ πατέρες, καὶ ἐξ ὧν ὁ Χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.

Та часть предложения, которую Синодальные переводчики прилепили к началу следующего (ὁ Χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα), на самом деле является концовкой предыдущего. Павел делает перечисление: "которые есть Израильтяне, которым (принадлежат) усыновление, [...], обетования, которых отцы и из которых Христос по плоти;", а затем, после этого перечисления благословений, которые Бог даровал своему народу (включая последнее - самое славное), Павел благословляет самого Бога за эти благословения: "сущий над всем Бог благословен во веки!" Как видим, конструкция почти идентичная с 2Кор.11:31, с той лишь разницей, что в 2Кор.11:31 "благословенным во веки" называется не просто "Бог", но "Бог и Отец Господа Иисуса". Теперь все становится на свои места.

Насколько я знаю, Павел нигде в своих посланиях не называет Христа Богом. И думаю, что Рим.9:5 - не исключение.

Что скажут участники форума?

"Смотрите,братия,чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением,по преданию человеческому,по стихиям мира,а не по Христу;ИБО В НЕМ ОБИТАЕТ ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО,И ВЫ ИМЕЕТЕ ПОЛНОТУ В НЕМ,Который есть глава всякого начальства и власти."Колос.2.8 Бог стал Человеком,чтобы человек стал Богом. "Вы ищете доказательства на то,Христос ли говорит во мне:Он не бессилен для вас,НО СИЛЕН В ВАС.Ибо,хотя Он и распят в немощи,но жив СИЛОЮ БОЖИЕЮ;и мы также,хотя немощны в Нем,но будем живы с Ним СИЛОЮ БОЖИЕЮ в вас."2Кор.13.3 "но вы примете СИЛУ,когда сойдет на вас Дух Святый;... ."Деян.1.8 Христос-премудрость Божия и сила Божия. Слово,Дух и Сила,Огонь.(надо поститься и молиться,приготовить путь Христу и придет,и будем ложиться с Ним и вставать)

[Андрей Л.]

"третий лишний"

Мы ж не про любовников, простите, говорим. Имейте страх Божий!

Про тринитарную концепцию говорит:

1. Писание: Мф. 28:19 (и не надо говорить, что это позднейшая вставка - бо брехня - это место цитируется отцами уже во втором веке ), 1 Кор. 12:4-6, 2 Кор. 13:13, например.
Также вспомню 1 Ин. 5:7 - немного спорное место по аутентичности, но аллюзия на этот стих встречается уже в 3 в. н.э. у Киприана Карфагенского: "И опять об Отце, Сыне и Святом Духе написано: И сии три едино суть" ©

2. Отцы Церкви первых веков нашей эры.

[Андрей Л.]

Иудеи искушали в пустыне Ангела Господня - уникальную личность, уполномоченную Богом говорить и действовать от Его имени.

С таким подходом мы можем вообще всё Писание аллегорически начать воспринимать... А-ля гностики...

Амос 5:25-27: "(25) Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
(26) Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя.
(27) За то Я переселю вас за Дамаск, говорит Иегова Бог Саваоф - имя Ему!"

Кто говорит? Иегова.
Кому приносились жертвы? Ангелу? Нет - Иегове и только Ему.
Где приносились (в этом контексте)? В пустыне.

Что вам ещё надо?

[Андрей Л.]

Сравним два текста:
Ис.9:6 и Иез.32:21. В обоих текстах в оригинале используется одна и та же фраза (только в разной грамматической форме): в Ис.9:6 - אֵל גִּבּוֹר, в Иез.32:21 - אֵלֵי גִבּוֹרִים (в Синод. пер. "первые из героев").
Если в Ис.9:6 это фраза является указанием на Бога, значит, и в Иез.32:21 она должна иметь тот же самый смысл.
Справедливо и обратное утверждение: если в Иез.32:21 эта фраза не является указанием на Бога, значит, и в Ис.9:6 она не обязательно должна иметь такой смысл.

А про Ин. 1:1 чего забыли?

Не верьте неграмотным. Лучше почитайте, что действительно умные дядьки пишут:

http://www.evangelie.ru/forum/t81871.html

(Молчу уже, к примеру, про Ин. 20:28 - там вообще всё ясно, как белый день!)

Мира вам, Грамматэус!

[Grammateus]

С таким подходом мы можем вообще всё Писание аллегорически начать воспринимать... А-ля гностики...

Амос 5:25-27: "(25) Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
(26) Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя.
(27) За то Я переселю вас за Дамаск, говорит Иегова Бог Саваоф - имя Ему!"

Кто говорит? Иегова.
Кому приносились жертвы? Ангелу? Нет - Иегове и только Ему.
Где приносились (в этом контексте)? В пустыне.

Что вам ещё надо?

Только одно: чтобы ты научился понимать собеседника.
Я же писал неоднократно черным по белому, теперь напишу красным (может, красным дойдет): "Ему дана такая власть говорить и действовать от имени Бога, что Его слова и действия рассматриваются так, как будто это есть слова и действия самого Бога". То есть, хотя, так сказать, физически говорит Ангел, но поскольку говорит Он не от себя самого, а слова Иеговы (точнее, Яхве), то поэтому сказано: "так говорит Господь (Яхве)".

И где это ты увидел в моих словах аллегорию? Даже и не пахнет аллегорией.
Кстати, в аллегории нет ничего плохого, ап. Павел, к примеру, ее использовал. Здесь только важно не увлекаться.

[Grammateus]

А про Ин. 1:1 чего забыли?

Не верьте неграмотным. Лучше почитайте, что действительно умные дядьки пишут:

http://www.evangelie.ru/forum/t81871.html

(Молчу уже, к примеру, про Ин. 20:28 - там вообще всё ясно, как белый день!)

Там и отвечу.

А насчет Ин.20:28, возникает закономерный вопрос: с какой такой радости Фома вдруг решил обратиться к Иисусу "Господь мой и Бог мой"? Только потому что Он был воскрешен Отцом из мертвых? Какое-то уж слишком слабенькое основание...

[Anry]

Сравним два текста:
Ис.9:6 и Иез.32:21. В обоих текстах в оригинале используется одна и та же фраза (только в разной грамматической форме): в Ис.9:6 - אֵל גִּבּוֹר, в Иез.32:21 - אֵלֵי גִבּוֹרִים (в Синод. пер. "первые из героев").
Если в Ис.9:6 это фраза является указанием на Бога, значит, и в Иез.32:21 она должна иметь тот же самый смысл.
Справедливо и обратное утверждение: если в Иез.32:21 эта фраза не является указанием на Бога, значит, и в Ис.9:6 она не обязательно должна иметь такой смысл.

Хотел бы добавить, что слово אלהים (Элоим), которое является производным от אל (Эль), применяется не только к Богу но и к ангелам. Маной увидев ангела Бога (малах аЭлоим) назвал его Богом (Элоим): "И сказал Маной жене своей: верно мы умрем, ибо видели мы Бога."(Суд.13:22). Так же данное слово употребляется по отношению к людям: "вы - боги" ( Элоим атем)(Пс.81:6). На мой взгляд, слова "Эль" и "Элоим" применяется не только ко Всевышнему и в этом случае показывают причастность к Богу.
Кстати, относительно обращения Фомы к Иисусу как "Господь мой и Бог мой", то это будет звучать как "Адони Эли!", т.е. здесь также используется слово "Эль".

[biznesment]

Там и отвечу.

Только потому что Он был воскрешен Отцом из мертвых? Какое-то уж слишком слабенькое основание...

Иоанна 10:18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

[biznesment]

Текстуально в данном месте нет оснований отождествлять Иисуса с Яхве, поскольку и в еврейском оригинале, и в греческом тексте Евангелий написано не "путь (кому?) Господу", а "путь (чей?) Господень (Господа)".
Смысл ветхозаветных цитат в том, что Иоанн готовил путь Господень (путь Яхве) для Мессии Иисуса, призывая народ Яхве к покаянию и к соблюдению заповедей Яхве.

"И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему" Лук. 1:76 Может все-таки Иисусу приготовить путь?!

[Андрей Л.]

слишком слабенькое основание...

Это вы про свои аргументы?

В Ин. 20:28 написано чёрным по белому и иначе не понять. Хватит блуждать, как Сусанин, и других звать за собой!

[Андрей Л.]

Только одно: чтобы ты научился понимать собеседника.

Только одно: чтобы вы научились понимать собеседника, дорогой учитель!

К незнакомым дядям (и тётям также) принято обращаться на "вы".
Элементарный этикет.

[Grammateus]

К незнакомым дядям (и тётям также) принято обращаться на "вы".
Элементарный этикет.

Так ты (ах, простите, Вы) - дядя?
Ну так я тоже давно уже не мальчик. Но если кто-то ко мне на "ты" - без проблем. Даже наоборот: хоть виртуально молодым себя можно почувствовать.