Кто есть сущий над всем Бог, благословенный вовеки? (Рим.9:5)

[Grammateus]

Если считать автором послания к евреям апостола Павла, то он в Евр. 1:8,9 непосредственно называет Сына Богом (используется номинатив в качестве вокатива привычный для Псалмов в LXX, откуда автор и цитирует).

А ну это если считать автором послания к евреям апостола Павла. А если не считать? Кстати, для "не считать" есть гораздо больше оснований, чем для "считать".

Из Википедии:

Многие исследователи подвергают сомнению авторство Павла, указывая на стиль послания и приёмы изложения, весьма резко отличающиеся от прочих посланий Павла. Послание к Евреям напоминает скорее богословский трактат, чем письмо. Язык послания более гладок и выдаёт знакомство автора с приёмами риторики. Эти особенности, возможно, объясняются тем, что послание к Евреям предназначено для другой аудитории не для членов конкретной христианской общины, но для всех евреев, принявших крещение, но активно соблазняемых к возвращению в иудаизм. Представляется вероятным, что послание вышло из ближнего окружения апостола и написано кем-либо из его учеников, сведущим в богословии, а собственно Павлом добавлены лишь заключительные пожелания и приветствия. Тертуллиан предполагал, что это мог быть спутник Павла Варнава, а Мартин Лютер считал, что это мог быть александрийский богослов Аполлос. Среди других возможных авторов указывались спутник Павла Сила и автор третьего Евангелия Лука.

И еще можно почитать вот здесь.

Что касается точности перевода LXX, то он, мягко говоря, оставляет желать лучшего.
Например, правильный с точки зрения еврейской грамматики перевод Псалма 44:7 должен звучать так: "Престол Твой, (престол) Божий". При желании могу обосновать.

Ну а 8-й текст и того проще: "помазал тебя Бог, Бог твой" (а не "Боже"). Даже переводы Евр.1:9 на другие языки (например, KJV) поддерживают такой вариант перевода.

А в стихе 10 Сын назван и Творцом всего.

Ну это развитие мысли, высказанной во 2 тексте: "через Которого и миры сотворил (Бог)". Сын представлен как Посредник в творении.

[Grammateus]

Кто конкретно из двоих встал? - Авимелех
Кто конкретно из двоих пощадил? - Саул
Кто конкретно из двоих благословит? - Ангел

Во всех трёх случаях конкретика. А что ?

Кто конкретно из двоих возлюбил и дал? - Бог-Отец. А что?

[Grammateus]

Еще интересный факт. Втор 6:4 "Слушай Израиль: Господь Бог наш, Господь единый есть" Так вот, слово "Бог" здесь звучит не только как множественное число, но и прямо указывает на число 3. Сингулар-1; дуал-2; плурал-3. И если перед ним не стоит число, то оно буквально означает "три" По сути звучать оно должно так:"Слушай Израиль: Господь Бог наш, три есть один Иегова"

Ты только больше никому это не говори: засмеют. Особенно те, кто хоть немного знаком с ивритом.
Подозреваю, что ты и сам не понял, что написал.

[Grammateus]

Grammateus, у меня к вам есть вопросы. Насколько хорошо вы знаете иврит? Вот: Ис. 40:3 в оригинале вместо слова Господь, стоит Яхве...?

http://www.evangelie.ru/forum/t81128-9.html#post2526629

Зах 11:12,13 Кого оценили в 30 серебрянников?

Здесь (как и во многих других аналогичных случаях) вполне уместно использовать принцип: "так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне".
И:
"касающийся вас (Его детей) касается зрачка глаза Его".

Оценив единородного Сына Божьего за 30 серебренников, они тем самым оценили самого Отца, пославшего Его.

[Андрей Л.]

А ну это если считать автором послания к евреям апостола Павла. А если не считать? Кстати, для "не считать" есть гораздо больше оснований, чем для "считать".

А какая разница? Послание-то каноничное

Что касается точности перевода LXX, то он, мягко говоря, оставляет желать лучшего.

Трясиной запахло...

Во-первых, не мешало бы привести примеры этой самой неточности с - и это главное (!) - текстом-эквивалентом, автографом (которого у нас, как известно, нет)

Во-вторых, уважаемый Grammateus, ведь Септуагинту переводили лучшие спецы своего времени! Септуагинту преимущественно цитировали апостолы и Сам Христос. (Кстати говоря, искренне советую вам изучить эту тему: источники ветхозаветных цитат в новозаветных Писаниях.)

К тому же, не кажется ли вам, что текст Масоры мог быть, э-э-э... как бы это мягче сказать..., несколько изменён противниками мессианства Йешуа ха-ноцри (существует достаточно несколько другого рода подобных изменений, внесённых софэрим - опять же, целая отдельная тема...)?

Пример возможных исправлений в Масоре?
Пожалуйста: "ха-алма" Масоры в Ис. 7:14 буквально должно переводиться не как девственница (евр. эквивалент которого: "бэтула"), но как просто "[совершеннолетняя] девушка". Что там стояло изначально? Может, всё-таки, "бэтула"? А вот Септуагинта даёт (не забывайте, что она делалась с ивритского текста образца 3 в. до н.э., т.е. до рождения Христа) единственно приемлемый для христиан перевод на койнэ: "и парфэнос" - "девственница". Так что там точнее?

Ну а 8-й текст и того проще: "помазал тебя Бог, Бог твой" (а не "Боже").

Здесь нам без разницы Масора, бо автор послания к Евреям везде в первой главе цитирует именно Септуагинту, в которой действительно стоит номинатив - именительный падеж с артиклем: "о фэос", но, как я уже ранее говорил, для Псалмов Септуагинты использование номинатива в качестве вокатива (звательного падежа) - обычное, даже привычное дело.
Например, в Пс. 35:8; 47:11; 56:2; 138:17 и многих других местах при явном обращении ("Боже") стоит не грамматически оптимальный вокатив (греч. "фээ"), а номинатив (греч. "о фэос"). Вот такой вот парадокс библейского койнэ...
Так что, учитывая, что в Евр. 1:8,9 (а также 10) цитируется Септуагинта, перевод "Боже" даже предпочтительнее выглядит (опять же из-за стиля передачи обращений в Септуагинте, в частности, - в Псалмах)

Так читаю и так вижу.

Мира вам! Тобишь, шалом алэйхэм!

[serenkiy081]

Кто конкретно из двоих возлюбил и дал? - Бог-Отец. А что?

16 Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог и Отец наш, возлюбивший нас и давший утешение вечное и надежду благую во благодати,
(2Фесс.2:16)
Следовательно в вашей цепочке недостаток. Восполним его и получаем :

Господь наш Иисус - Бог-Отец.

Теперь ответим на вопрос:

Кто конкретно из двоих (ТРОИХ !!!) возлюбил и дал?

У вас - пикантная ситуация...

[Фёдор Манов]

Во-вторых, уважаемый Grammateus, ведь Септуагинту переводили лучшие спецы своего времени! Септуагинту преимущественно цитировали апостолы и Сам Христос. (Кстати говоря, искренне советую вам изучить эту тему: источники ветхозаветных цитат в новозаветных Писаниях.)

Ну эту легенду давно уже пора отправить на свалку времен.
Ни у Иешуа, ни у апостолов, небыло необходимости в Септуагинте, поскольку они прекрасно обходились Писанием, на родном языке.
Тем более, что септуагинта в современном виде, появилась как минимум в третьем веке.
До этого существовали отдельные переводы отдельных книг ТаНаХ, осуществленные в разных концах того мира.
Чаще всего это была Сирия, Вавилон, Египет.
Кто их потом собрал воединно, и придал им статус единного перевода - затруднительно сказать.

К тому же, не кажется ли вам, что текст Масоры мог быть, э-э-э... как бы это мягче сказать..., несколько изменён противниками мессианства Йешуа ха-ноцри (существует достаточно несколько другого рода подобных изменений, внесённых софэрим - опять же, целая отдельная тема...)?

Мог.
Но чтоб понять этот вопрос, предлагаю Вам прочитать книгу "Текстология Ветхого Завета" Эмануэля Това, где подробно разбирается этот вопрос.
Кстати, он, Эмануэль Тов, преподается как в иешивах, так и в христианских высших учебных заведениях.

Пример возможных исправлений в Масоре?
Пожалуйста: "ха-алма" Масоры в Ис. 7:14 буквально должно переводиться не как девственница (евр. эквивалент которого: "бэтула"), но как просто "[совершеннолетняя] девушка". Что там стояло изначально? Может, всё-таки, "бэтула"?

А кроме догадок, есть еще что???

А вот Септуагинта даёт (не забывайте, что она делалась с ивритского текста образца 3 в. до н.э., т.е. до рождения Христа) единственно приемлемый для христиан перевод на койнэ: "и парфэнос" - "девственница". Так что там точнее?

Первый раз слышу, чтоб копия была сделана более правильно, нежели оригинал.
И кстати, вопрос по существу:
КТО ДЕЛАЛ ПЕРЕВОД ТАК НАЗЫВАЕМОЙ СЕПТУАГИНТЫ???

[Андрей Л.]

Ну эту легенду давно уже пора отправить на свалку времен.
Ни у Иешуа, ни у апостолов, небыло необходимости в Септуагинте, поскольку они прекрасно обходились Писанием, на родном языке.

Дальше можно не читать. Невежество обыкновенное.

Вы вначале предмет источников ветхозаветных цитат в новозаветных Писаниях изучите, а потом поговорим.

А так... Эмоционально и патриотично - не более того.

[Андрей Л.]

оригинал.

Как здесь модно говорить: "Оригинал в студию!" ©

Сотворите сенсацию в научном мире!

[Фёдор Манов]

Дальше можно не читать. Невежество обыкновенное.

Вы вначале предмет источников ветхозаветных цитат в новозаветных Писаниях изучите, а потом поговорим.

А так... Эмоционально и патриотично - не более того.

Очень существенно высказанно.
Ну тогда аналогичный совет, и Вам уважаемый.
Не исследуйте ТаНах, через Новый Завет.
А попробуйте хоть рз наоборот, и тогда может быть, у Вас отпадет необходимость опираться как на переводы, так и на построенные на них догмы.
Успехов Вам.

Цитата участника Андрей Л.:
Как здесь модно говорить: "Оригинал в студию!"
Сотворите сенсацию в научном мире!

А Вы что?
Тору и Пророков не читали???

[Фёдор Манов]

текст удален

[Андрей Л.]

Тору и Пророков не читали???

К чему это, Фёдор? Вы ж не хуже меня знаете, что оригиналов у нас нет...

Да, я верю в богодухновенность Писаний, но и библейской критикой пренебрегать опасно...

Мира вам!

[Фёдор Манов]

К чему это, Фёдор? Вы ж не хуже меня знаете, что оригиналов у нас нет...

Да, я верю в богодухновенность Писаний, но и библейской критикой пренебрегать опасно...

Мира вам!

Вы пробовали заглянуть в ту книгу, о которой я говорил???
Это чтоб не писать излишне много.
Ну а о Септуагинте, мы в свое время вели дисскусию, (а я был тогда её приверженец), и мне весьма наглядно показали, что до конца второго века, в мире небыло известно творение, под словом Септуагинта.
Появилось же это творение, с подачи Оригена, когда он опубликовал неизвестно откуда взявшееся письмо Аристея, датированное третьим веком до н.э.
Ну и соответствованно под это письмо и это произведение, с соответствующей легендой.
До Оригена, ни о письме, ни о Септуагинте в современном виде, НИКТО разговор не вел.

Сотворите сенсацию в научном мире!

Этой сенсации, как минимум две тыщи лет.
Во все времена к этой информации, Септуагинте, относились весьма скептически, и в серьезных кругах предпочитали иметь дело с еврейскими текстами, когда шел разговор о той или иной богословской проблеме, которая возникала при разборе Писания.
Причина как мир старая - даже плохой оригинал, всегда лучше, чем лощеная копия.
Перевод всегда остается перводом.
И правильней было бы назвать любой перевод коментариями, поскольку в текст перевода, хотим этого или нет, вкладывается культура и знания самого переводчика.
Вот почему нередко переводы (будем считать что они сделаны добросовестно, насколько это возможно непредвзято) так разнятся по смыслу.
Для примера можете сравнить Синодальный первод и современный перевод IBS

[biznesment]

Цитата GRAMMATEUS : "В оригинале (греческом и еврейском) эта фраза звучит так: "приготовьте путь Господень (Господа)", а не Господу.
В Ветхом завете фраза "путь (пути) Господень (Господни)" - это не те пути, по которым ходит Господь, а те пути, по которым ходят праведники. Приготовить путь Господень - означает ходить путем соблюдения заповедей Божьих и тем самым приготовить мир к приходу Мессии" -
Уважаемый, это не ответ на вопрос, почему в подлиннике книги Исайя 40:3 стоит не слово Господь, а тетрограмма hwhy . Мне не надо цитировать новый завет со "своими" понятиями.
Синодальный перевод словом Господь как правило передает тетраграмму (YHWH). В Ветхом Завете это имя Божие встречается более 6 тысяч раз. Однако в некоторых местах, где в Синодальной Библии Господь, в еврейской Библии стоит Адонай (Исх.4:13; 3 Цар.22:6 и др.). В Септуагинте оба имени (тетраграмма и Адонай) перевели греческим словом Кюриос.

[Андрей Л.]

В Септуагинте оба имени (тетраграмма и Адонай) перевели греческим словом Кюриос.

Чуть-чуть не так

В Септуагинте Тетраграмма часто передана словом "фэос", т.е. "Бог", а бывает и "о кириос", что можно перевести как "Господь", но не "Иегова".