Кто впервые так растолковал?

[Abeliar]

Не слишком ли далеко заходят ваши умопредположения,
я о том что через разоблаченных дается святой закон.
Разоблачение еще предстоит и притом открытое, а пока силы тьмы действуют тайно,
но не через них давался закон.
Законодатель и Судья Один и Он Посланник Отца Небесного,
верный Посланник.

Подстрочный перевод: (Кол.2:15)

[απεκδυσαμενος]_снявший-сбросивший-обезоруживший [τας_αρχας]_начала [και]_и [τας_εξουσιας]_власти [εδειγματισεν]_он выставил [εν]_в [παρρησια]_открытости, [θριαμβευσας]_восторжествовавший [над] [αυτους]_ними [εν]_в [αυτω]_нём.

Христос обезоружил Начала и Власти и выставил их в открытости, т.е. разоблачил, выставил на свет, дабы более не скрывались.

И следующий стих, говорит что именно поэтому обезоруживанию и разоблачению бессмысленно осуждать адресатов в неисполнении кашрута, игнорировании какого-либо иудейкого праздника, игнорирования новомесичия или субботы.

16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу

***

10 и в день веселия вашего, и в праздники ваши, и в новомесячия ваши трубите трубами при всесожжениях ваших и при мирных жертвах ваших, - и это будет напоминанием о вас пред Богом вашим. Я Господь, Бог ваш.
Чис.10:10

[Haperski]

В таком случае, почему Павел принципиально не мог эту же идею отразить в представлении о сотворении человека?

Может и мог, он мог даже проповедовать механику Ньютона, вопрос в том, какие у нас основания это утверждать, если в тексте Посланий об этом нигде не написано прямо? Конечно, есть косвенные основания в том, что плоть это субстанция в человеке, которая заставляет его грешить (Рим 6), однако для тех, кто упорно держится ясного смысла Рим 9, это не аргумент, потому что там написано, что как раз Бог ожесточает ко грехам и я думаю, что Он это делает в том числе и через плоть, которой людей наделил.

Более того, в Рим 9 именно Бог назван Горшечником, возможно это просто метафора, а возможно, эта метафора имеет корнем историю из Генезиса, где Бог из глины, подобно горшечнику, лепит людей.

Еще один момент, в 1 к Кор 11 (есть и у Маркиона) Павел наделяет мужчину, а не женщину образом Бога. Очевидно, идет речь о внешнем образе тела, потому что, надо полагать, дух у мужчин и женщин один. Если так, то я задам вопрос: почему глиняное тело называется образом Бога? Логично предположить, что Павел не разделял два акта творения в книге Бытие так, что в одном творит Бог, а в другом архонты. Напротив Апостол синтезировал эти две повести в одну следующим образом: Бог сотворил человека по образу Своему и этот образ отражен, в том числе и в глиняной плоти, которую Он слепил.

Далее, если Вы считаете, что и «Элохист» писал о сотворении человека (и мира?) архонтами, то моя задача доказательств облегчается.

Потому что Павел прямо видит в материале Элохиста именно Бога: «Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил и наши сердца» (2 к Кор., по-моему, 3 глава) и этот стих есть, согласно Тертуллиану и Епифанию, у Маркиона.

Гал 3 говорит об ангелах, и эти ангелы как раз есть в Торе, и они как раз учувствуют напрямую в духовной истории Израиля, и конкретно в истории появления того же Закона.

Здесь вроде все сходится, действительно, Павел пишет об ангелах-стихиях как о посредниках, а в Торе есть упоминание о неких ангелах, логично предположить о знаке равенства между ними. Это нужно обдумать.

В конце концов Павел пишет, что архонты были разоблачены и выставлены на показ. А так получается, что их так выставили на показ, что в ТаНаХе их всё равно нет, и где они вообще неизвестно

Рим не просто убивал бунтовщиков, но распинал их на крестах и они подолгу весели на них, это делалось для того чтобы выставить на показ проигрыш всех врагов Рима. Павел здесь вводит парадокс: в распятом теле Христа не Рим обезоружил Христа и выставил свою победу на кресте на показ, но Христос победил Рим и тех существ, которые стояли за Римом (конечно, и за иудеями).
То есть фраза «выставил на показ» не означает: «показал что в Торе речь об архонтах» это интерпретация, по моему, не на чем не основана.

На остальное постараюсь изложить свое мнение позже, к сожалению, вообще нет времени.

[Abeliar]

Далее, если Вы считаете, что и «Элохист» писал о сотворении человека (и мира?) архонтами, то моя задача доказательств облегчается.

Мне интересна позиция, согласно которой «Элохист» читается как история сотворения Всевышнего, а «Ягвист» история творения начал этого мира.

Рим не просто убивал бунтовщиков, но распинал их на крестах и они подолгу весели на них, это делалось для того чтобы выставить на показ проигрыш всех врагов Рима.

Рим-то да. Но вот Павел взял и связал римскую по сути своей казнь с иудейским ритуалом повешенья на древе. Архонты повесили именно на древе проклятия тело Христа. Вот в чём дело.

Еще один момент, в 1 к Кор 11 (есть и у Маркиона) Павел наделяет мужчину, а не женщину образом Бога. Очевидно, идет речь о внешнем образе тела, потому что, надо полагать, дух у мужчин и женщин один. Если так, то я задам вопрос: почему глиняное тело называется образом Бога?

То что у Маркиона было на руках не факт, что это же было и на пере у Павла. Маркион выкручивал толкования, как только мог это да, чудил.
В библеистике есть мнение, что некогда из трёх Посланий Коринфянам искусственно сделали два, да так что нужные Павловы «подписи» там где надо поставили. И получается, что это было сделано именно до Маркиона. Интересно, что в том же послании Коринфянам, далее в радикальной 15 главе образ Адама уже не рассматривается славой Бога, но чем-то таким, от чего нужно спасаться.
А вот преимущество от факта первым быть вылепленным также есть в Пасторских Посланиях.

На остальное постараюсь изложить свое мнение позже, к сожалению, вообще нет времени.

Да со временем, не жизнь, а жесть.

[Бондарькофф]

Здесь написано о том, что потомки Адама обречены умереть, потому что согрешили в Адаме (здесь такой смысл даже если переводит не «в нем», а «потому что»). То есть грех, который наследуют потомки Адама от Адама это вина за совершенный грех в Раю, эта вина наследуется в виде смерти.Но здесь ничего не сказано о том, что, вследствие греха в Раю, Адам и его потомки, стали обладать природой более склонной грешить, чем та природа, которую имел Адам до грехопадения.

"вина" не вполне корректное слово. сын ведь за отца не отвечает по пророку.
Рим.5:14 Однако же смерть царствовала
от Адама до Моисея и над
несогрешившими подобно преступлению
Адама, который есть образ будущего.

[Бондарькофф]

в 1 к Кор 11 (есть и у Маркиона) Павел наделяет мужчину, а не женщину образом Бога. Очевидно, идет речь о внешнем образе тела, потому что, надо полагать, дух у мужчин и женщин один. Если так, то я задам вопрос: почему глиняное тело называется образом Бога? Логично предположить, что Павел не разделял два акта творения в книге Бытие так, что в одном творит Бог, а в другом архонты. Напротив Апостол синтезировал эти две повести в одну следующим образом: Бог сотворил человека по образу Своему и этот образ отражен, в том числе и в глиняной плоти, которую Он слепил.
.

1Кор.11:7 муж .. есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
но ведь не сказано что жена есть ОБРАЗ мужа
Быт.1:27 И сотворил Бог человека по
образу Своему, по образу Божию сотворил
его; мужчину и женщину сотворил их.

[Haperski]

В библеистике есть мнение, что некогда из трёх Посланий Коринфянам искусственно сделали два, да так что нужные Павловы «подписи» там где надо поставили

Мнений столько же сколько исследователей, а то и больше, их можно на ходу придумывать. Я читал, что возможно соединили три-четыре Письма Павла в Коринф и получилось два. Действительно, Павел иногда вдруг взрывается эмоциями посреди Письма

Но соединение Писем Павла из четырех в два это одно, а дописывания в его Письма чего то своего это совершенно другое. Про дописывания я не читал, разве что «жены ваши в церкви да молчат»(Глава 14), ведь Павел только недавно (глава 11) учил, что женщина может молиться и пророчествовать если голова ее прокрыта.

Однако здесь противоречие надуманное. В иудаизме женщинам нельзя учить, но согласно пророчествам Иолия Глава 2 они буду пророчествовать: «И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего.» поэтому Павел делает уступку пророчеству. Что касается языков, то поскольку женщины получали этот дар по факту, а дары служат для созидания Церкви(1к Кор. 12), то, очевидно, что молиться языками они так же могут в Церкви.
Здесь вы скажете, что дело не годится, потому что Павел вообще не обращал внимание на дикие, нецивилизованные, патриархальные нормы иудаизма и что 14 глава и даже 11 дело рук двух противоречащих друг другу редакторов. Тогда у меня возникает вопрос: почему Павел во всех своих Письмах обращается именно к «братьям», но никогда к «братьям и сестрам»? В Риме женщины и мужчины были равны и имели равные права, значит остается только иудаизм, а на чем иудаизм основывал подобное мнение? На Берешите, где муж Образ Бога. Значит 11 и 14 естественно вписываются в мировоззрение Павла.

Интересно, что в том же послании Коринфянам, далее в радикальной 15 главе образ Адама уже не рассматривается славой Бога, но чем-то таким, от чего нужно спасаться.

Это так, если ставить знак равенства между двумя словами не учитывая контекст в котором они написаны.
В 15 главе под образом Адама подразумевается глиняный состав плоти. В 11 же главе образ Бога это внешняя форма плоти мужа, ведь женщины так же обладают глиняным телом, но образом они не названы...
Если бы в 11 главе было написано, что Образ Бога это глиняность, а в 15 что глиняность является злом, то было бы противоречие. А так написано, что внешний вид глиняной плоти у мужа это Образ Бога, которым не обладает жена, а сама глиняноть плоти образ Адама, от которого следует избавиться.

[Двора]

Подстрочный перевод: (Кол.2:15)

[απεκδυσαμενος]_снявший-сбросивший-обезоруживший [τας_αρχας]_начала [και]_и [τας_εξουσιας]_власти [εδειγματισεν]_он выставил [εν]_в [παρρησια]_открытости, [θριαμβευσας]_восторжествовавший [над] [αυτους]_ними [εν]_в [αυτω]_нём.

Христос обезоружил Начала и Власти и выставил их в открытости, т.е. разоблачил, выставил на свет, дабы более не скрывались.

И следующий стих, говорит что именно поэтому обезоруживанию и разоблачению бессмысленно осуждать адресатов в неисполнении кашрута, игнорировании какого-либо иудейкого праздника, игнорирования новомесичия или субботы.

16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу

***

10 и в день веселия вашего, и в праздники ваши, и в новомесячия ваши трубите трубами при всесожжениях ваших и при мирных жертвах ваших, - и это будет напоминанием о вас пред Богом вашим. Я Господь, Бог ваш.
Чис.10:10

Никто да не осуждает, что исполняете, празднуете, помните,
никому не дано за это осуждать
и вам тоже,
но в угоду вами принятых догм, вы понимаете как понимаете.
Да не осуждают за исполнение,
а вы трактуете, что никто да не осуждает за неисполнение.
Вы противозаконник и под ваше против все и понимаете наоборот сказанному.