Кто впервые так растолковал?

[Богомилов]

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
(К Римлянам 5:12)

Не ясно ли написанное без толкования?

Здесь написано о том, что потомки Адама обречены умереть, потому что согрешили в Адаме (здесь такой смысл даже если переводит не «в нем», а «потому что»). То есть грех, который наследуют потомки Адама от Адама это вина за совершенный грех в Раю, эта вина наследуется в виде смерти.
Но здесь ничего не сказано о том, что, вследствие греха в Раю, Адам и его потомки, стали обладать природой более склонной грешить, чем та природа, которую имел Адам до грехопадения.

То, что это - вина является ничем иным, как толкованием. Написано же, что смерть и грех перешли в людей, а о вине не сказано. Смертью же является плотское или греховное мышление (К Римлянам 8:6). Отсюда видно без толкования, что с грехом Адама люди унаследовали плотское или греховное мышление, о чём, как я понимаю, вы и спрашиваете.

[Haperski]

К тому кругу, который вольно заимствовал цитаты, образы, сюжеты, ни мало не заботясь об их изначальном контексте и смысле.

Другими словами, автор 5 главы делает так, как обычно делает Павел:
«Павел вольно оперирует стихами Однако это никак не следует из первоисточника, на который Павел опирается» (Реконструкция текста Послания апостола Павла Галатам)
По поводу контекста. Представляется что слова: «в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» исполнились в: «22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни».
То есть слова: «смертью да умрешь» означают следующее: станешь обреченным на смерть, потому что потеряешь возможность вкусить от Древа Жизни и останешься в своей душевной, смертной, немощной, глиняной природе: "прах ты, с праха взят, в прах и возвратишься"

Изначальное совершенство Адама до грехопадения общий вероучительный момент всех основных направлений христианства.

Под «совершенством», в контексте данной дискуссии, мы, очевидно, предполагаем отсутствие в природе Адама связей со злом и изначальное бессмертие природы Адама.
Обратимся сначала к ортодоксальным отцам.
Ириней считает Адама до грехопадения смертным, он не умер только потому что ел от Древа Жизни: «(Бог попустил человеку пасть) чтобы человек никогда не возымел противного мнения о Боге, думая, что нетление принадлежит ему собственно по природе и познал себя самого, что он смертен и немощен, и уразумел Бога, что Он столь бессмертен и могуществен, что дарует и смертному бессмертие, и временному вечность6. Поэтому же Он изгнал его из рая и удалил от древа жизни, не завидуя ему в древе жизни, как осмеливаются некоторые говорить, но милосердуя о нем, чтобы он не оставался навсегда грешником, и чтобы грех его не был бессмертен и зло бесконечно и неисцельно»
Тертуллиан считает, что душевность Адама сделала его способным грешить: «И если человек будучи изначально наделен только душой (аллюзия на 1 к Кор 15 и на Бытие), не принимая то, что есть дух, счел глупостью Божий закон (1 к Кор 2), поскольку пренебрег его выполнением, и потому что из-за отсутствия веры даже то, что, казалось, имел, у него было отнятоРазве только Адама никогда не говорил своему Горшечнику: «Не разумно Ты меня вылепил?» (к Рим 9) Он исповедовал свое грехопадениетак и душа, образ духа, не смогла отобразить лишь Его силу, т.е. счастье безгрешности. Иначе это была бы не душа, но Дух, и не человек, получивший душу, но Бог». (Против Маркиона, Книга 2).
Наше время
«РИМО-КАТОЛИКИ учат, ЧТО Бог, создав человека из двух противоположных и потому не могущих противоборствовать одна другой частей (из души и тела, разума и чувственности), устранил этот дуализм тем, что особым от творения актом сообщил праотцам сверхъестественный дар «благодатной праведности», который до падения и удерживал душу и тело в их гармонии, устраняя между ними естественный раздор. Источник раздора заключался в чувственности, в похоти, но этот источник парализовался до падения действием благодати. «Первый человек, говорит римо-католический кардинал, иезуит Беллярмин, утратил первобытную правоту, которою, КАК БЫ НЕКОЮ УЗДОЮ, удерживались страсти... совершенства первого человека не были внедрены и вложены в его природу в качестве даров естественных; напротив, ОНИ БЫЛИ ПРИШИТЫ и ПРИДАНЫ ему, в качестве даров сверхъестественных, чисто внешним образом»... Римо-католические богословы считают следствием грехопадения отнятия от людей сверхъестественного дара благодати Божией, после чего человек остался в своем "естественном" состоянии; его природа не повреждена, а только пришла в замешательство: именно, плоть, телесная сторона, взяла перевес над духовной; первородный грех состоит в том, что на всех людей переходит вина перед Богом Адама и Евы» РђРЅСипапизм::РССЃССпления РєР°СолиСРёР·РјР°::Р РїРµСРІРѕСРѕРґРЅРѕРј РіСРµСРµ

«Такое понимание природы первородного греха в основе своей сохранилось в Католической Церкви доныне. Так "Катехизис Католической Церкви" гласит: "Церковь учит, что нашим прародителям Адаму и Еве было дано состояние "первородной святости и праведности" ... Внутренняя гармония человеческой личности ... составляет состояние, называемое первородной праведностью ... вся эта гармония первородной праведности, предусмотренная для человека в Божием замысле, была утрачена по греху наших прародителей". Православный взгляд на природу первородного греха отличается тем, что человек мыслится изначально совершенным творением Божиим, чуждым всякого греха и разделения духа и тела, пребывавших в гармонии и общении с Творцом» Учение Римо-католической Церкви о первородном грехе и первозданной праведности - Вероучение Римо-католической Церкви - Сравнительное богословие - Васечко В.Н.
Хотя я точно где то читал, как один православный богослов доказывал, что Адам был смертен по природе и его бессмертие поддерживалось искусственным путем, то есть вкушением от Древа Жизни.

У вас теперь получается, что грех оказывается всё таки был, и никуда он не входил, т.е. читать и понимать надо всё наоборот.

9 Я жил некогда без Закона, но когда пришла заповедь, грех ожилбез Закона грех мёртв.
Если нет Закона запрещающего что-то, то нет и греха. Если Адам совершал какие-то грехи, без всякого осознания того, что он делает плохие, запрещенные поступки, то он не грешил, как не грешит ребенок
Даже если Адам грешил до нарушения своего Закона, то нельзя было сказать, что этими поступками входит грех, потому что, повторюсь, без закона запрещающего отдельные поступки «грех мертв», получается мертвый грех, то есть несуществующий грех, входил в мир? А вот когда уже Адам нарушил Закон данный ему, тогда можно было бы сказать, что грех вошел в мир, но это, опять же, не означает, что Адам до этого греха, не делал поступки, которые мы могли бы считать грехами, возможно он их как раз и делал, будучи «душой живою».

«13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона»
А здесь по той же логике необходимо признать, что на самом деле грех был не только до Закона, но и до грехопадения и никуда опять же он не входил.

То есть вы, насколько я понимаю, имеете ввиду следующее: Если Адам имел грешную природу, но грехи его не засчитывались из-за отсутствия Закона, запрещающего грехи, то почему о нем было написано не так, как о людях живших между Адамом и Моисеем? То есть где то вот так: изначально грех был в мире, но грех не вменялся потому что не было Закона.
Однако автор 5 главы не мог так написать. Если от Адама до Моисея Закона не было, то у Адама Закон был(!). Поэтому он мог считаться праведным, не нарушая данный ему закон. Иначе получается крайне парадоксальная ситуация: Адам имеет Закон, и не нарушает его, но все равно числится вводящим в мир грех, за те поступки, которые он совершает совершенно неосознанно.

Обратите внимание, что слово разошлись идёт во множественном числе, но смерть перед ним - в единственном.

Ну тогда вообще получается каламбур. Написано ведь четко и ясно, что «разошлись» именно «смерть»: «и так во всех людей смерть разошлись», где здесь грехи? Они вообще в другой части предложения и, мне кажется, что относить слово «грехи» к слову «разошлись» в данном случает это чистая фантазия: «во всех людей смерть разошлись»
Здесь мы имеем дело с ошибкой составителей подстрочника. Из трех вариантов перевода этого слова, они выбрали самый не подходящий. Это слово di°lyen используется как «прошёл» в Деян 10;Быт 41;Есф 6, и как «разошлась» в Исх 14 Bible Simphony


Посмотрите, во всех стихах следуемых за стихом 12 (в том числе в стихах 13-14, которые призваны доказать стих 12, потому что вводятся словами ђxri gr «потому что до») вплоть до конца главы, идет речь именно об унаследованном грехе, как о вине греха... Во все этих стихах унаследованный грех это когда потомки Адама наказываются за грех Адама, как буд-то они этот грех сами и совершили...

[Haperski]

К слову, с «грехи» та же история.

В Риме 5:12 используется слово ЏmartЫaw, которое переводится как грехи, но в Исх. 29: 14 это же слово переводится как грех, так же как в Левите 8:2. Bible Simphony

[Abeliar]

Наше время
«РИМО-КАТОЛИКИ учат, ЧТО Бог, создав человека из двух противоположных и потому не могущих противоборствовать одна другой частей (из души и тела, разума и чувственности), устранил этот дуализм тем, что особым от творения актом сообщил праотцам сверхъестественный дар «благодатной праведности»,

В этих воззрениях водится понимание дополнительного первого совершенства.
За ослушанием изымается из природы человека сдерживающий элемент, и человек превращается в того, кем является сейчас. Это воззрение не далеко уходит от провозглашения изначального совершенства людей. Только здесь не зло входит в человека, а некая «перегородка» изымается и зло начинает действовать.

Судя по цитате от иезуита, такое толкование должно быть поздним. «Первый человек, говорит римо-католический кардинал, иезуит Беллярмин, утратил первобытную правоту, которою, КАК БЫ НЕКОЮ УЗДОЮ, удерживались страсти...». Т.е. такая картина теологическое новшество.

Там же по источнику.

«ОНИ БЫЛИ ПРИШИТЫ и ПРИДАНЫ ему, в качестве даров сверхъестественных, чисто внешним образом»... Итак, римо-католики учат, что состояние первых людей было сверхъестественным, что с падением человека он лишился лишь благодати, как узды, что природа человека осталась неповрежденной, В ТО ВРЕМЯ, как Священное Писание, Вселенские Соборы и Святые Отцы учат, ЧТО первый человек вышел из рук творца совершенным как по душе, так и по телу (Быт. I, 31), что падение повлекло за собой не только лишение благодати, но и порчу природы, повреждение сил души (Быт. III, 7-13), помрачение в них образа Божия».

По другому источнику.

«Православный взгляд на природу первородного греха отличается тем, что человек мыслится изначально совершенным творением Божиим, чуждым всякого греха и разделения духа и тела, пребывавших в гармонии и общении с Творцом. Первородный грех лишил человека не только возможности такого общения, но исказил первобытное совершенство человеческой природы, помрачил образ Божий в ней и в прародителях, стал наследием всего человечества. После падения человеческая природа находится в противоестественном состоянии, она приобрела наклонность ко греху, прежде чуждому, стала подвержена смерти, возникло раздвоение устремлений души и тела.»

А новшества продолжаются и до сих пор, вплоть до того, что начинает признаваться эволюционное развитие, как инструмент «выращивания» человека разумного.
Есть уже такие вещи в теологии, но это не значит, что они изначально присущи основным направлениям христианства (католицизму и православию).
Современный же неопротестантизм чётко настаивает на изначальном совершенстве Адама.

Это я к своему утверждению, что «Изначальное совершенство Адама до грехопадения общий вероучительный момент всех основных направлений христианства.»

В 5 главе ни разу не встречается мысль о том, что потомки Адама унаследовали некую греховную болезнь природы, везде под унаследованным грехом имеется ввиду вина за грехи Адама, в виде смерти

Я соглашусь с тем, что в фрагменте (Рим.5:15-19) мыслится скорее юридическая вина.
Однако для Павла тут же в Рим. 5 вражда Бога и человека имеет органическую суть, когда враждуют именно природы, несовершенная природа человека и совершенная природа Бога. Юридизм же (Рим.5:15-19) резко контрастирует с органическим пониманием вражды, в общем, что и должно быть присуще редакторской вставке.

«13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона»
А здесь по той же логике необходимо признать, что на самом деле грех был не только до Закона, но и до грехопадения и никуда опять же он не входил.

Адам имел только одну заповедь Закона, поэтому даже если Адам, до того как слопал запрещенный плод, творил какие-то поступки, которые мы признали бы сейчас грехами, то, тем ни менее, он считается юридически безгрешным.

Ну а теперь, если принять, что Павел так и мыслил, попытаемся понять изначальный мир Эдемского сада и его будущие перспективы.

Бог создаёт Адама, тот почему-то ищет себе жены среди животных, но не находит, ему из ребра даётся Ева. Адам и Ева из плоти и крови, а значит ничто, как говорится человеческое им уже тогда не чуждо. Но, не было закона, не было греха! Лукавые люди чудом общались напрямую с совершенным Богом!

«28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю,»

Будущее человечества от лукавых людей, должно было естественно унаследовать дела плоти «прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.»

Планировалось создавалось Свыше известное нам ныне общество с его жуткой историей, только с тем, что грехами это всё не являлось (юридизм однако!).

При этом «31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.»!

При этом каким-то макаром ещё при этом получилось, что

«сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.»

Бедный Павел, что он такое изобрёл в вашей версии и как же он читал Танах?

[Haperski]

Т.е. такая картина теологическое новшество.

Если вы обратили внимание на приведенные мною цитаты, то это новшество возникло еще во времена Иринея и Тертуллиана. Хотя стоит признать, что у последнего есть некая путаница в мыслях по этому поводу. Вообще же видно, что вся ортодоксия в этом вопросе несколько запуталась. С одной стороны ясный рассказ книги Бытие, а с другой требования теодицеи

Я соглашусь с тем, что в фрагменте (Рим.5:15-19) мыслится скорее юридическая вина.

Скорее 5: 12:21.

Однако для Павла тут же в Рим. 5 вражда Бога и человека имеет органическую суть

Имеется ввиду вот это: «6 Ибо к тому же Христос, когда мы были еще немощны, в установленное время умер за нечестивых»?

Бог создаёт Адама, тот почему-то ищет себе жены среди животных,

Интересная интерпретация слова «помощник» (bohyтw), в стиле средневековых Талмудистов.

Во-первых, из данного текста: «Адаму не нашлось помощника» вовсе не следует, что Адам искал этого помощника среди зверей, но смысл из прямого понимания текста, таков: у Адама не было помощника.

Если все же подразумевается именно поиски Адама, то в случае с Евой мы видим два момента. Первый: она является помощником для обрабатывания Эдемского Сада. Второй момент: Бог заповедует Адаму с Евой плодиться и размножаться, что и относится к функции жены. Помощь в обрабатывании Сада не является тождественной размножению.

Тогда написано, что, до Евы, Адам среди животных не нашел только помощника, а не так: «Адам не нашел помощника и того с кем бы он мог размножаться», последнего он и не искал среди животных.

При этом «31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.»!

При этом каким-то макаром ещё при этом получилось, что

«сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.»

Здесь я не буду подключать свое этическое чувство, оно полностью согласно с вами, но в данном случае важно понять, что об этом думал Павел.
Почему Павел априори должен мыслить в унисон вам или в унисон мне?

Итак, если Павел думал, что Адам был создан с греховной плоть, то он якобы не мог считать это чем то, что «весьма хорошо». Однако в 9 главе к Римлянам, описывая предопределение Бога, в том что Он делает одних людей праведными, а других грешными, Апостол не говорит, что в первом случае Бог делает что-то хорошее, а во втором случае Бог делает что-то плохое, напротив, Павел пишет: «неужели неправда у Бога? Никак», потому что Бог имеет власть делать добрых людей для показания Славы, а злых для показания гнева, и то и другое хорошо.

Всемогущий уверен, что ожесточая, делает добро: «22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели,
23 чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе»



Теперь посмотрим с этой точки зрения на Адама: Бог через греховную природу ожесточил Адама, так же как он ожесточил фараона, как в ожесточении фараона не было ничего плохого в глазах Бога, так и в ожесточении Адама. Он создал предопределенного грешить фараона и еще миллионы таких как он и подумал: «это хорошо». Он создал предопределенного грешить Адама (предопределенного грешить, в том числе, через греховную плоть) и сказал: «это хорошо». Греховная природа Адама, о которой идет речь в 15 главе 1 к Кор. это часть предопределения о котором Павел пишет в Рим 9...



По поводу образа Бога. Как вы сами знаете, Павел называет образом Бога внутреннего человека, духа (пневма) человеческого, который всегда желает добра.
Греческому слову пневма соответствует еврейская руах, которая в Танахе отождествляется с той нешамой (дыханием) жизни, которое Бог вдохнул в человека. Следовательно, Павел считал, что образ Бога в человеке это не грешная плоть, а благочестивый дух, вдунутый Богом в человека. Поэтому грешная плоть не относится к Образу Бога, разве что по некоему внешнему виду, ведь Павел прямо называть мужчину Образом Бога и внешне: "11. 7 И как муж не должен покрывать себе голову, будучи образом и славою Бога" (Е. 231 и Т. 502).

[Abeliar]

Однако для Павла тут же в Рим. 5 вражда Бога и человека имеет органическую суть

Имеется ввиду вот это: «6 Ибо к тому же Христос, когда мы были еще немощны, в установленное время умер за нечестивых»?

Я приведу два примера.

Первый из Ефес.

1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, 2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, 3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, 4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,

И иудеи (подзаконные) и язычники (не имеющие закона) были в сынах противления. Статус сынов противления связан с лукавой природой человека, но никак не с неким юридическим статусом. Вражда Бога и человека имеет здесь именно органическую суть.
И до Моисея в том числе!
Для автора рассматриваемого отрывка Рим 5. не присуще такой ход мысли, ибо он возится с юридизмом и пытается объяснить вражду человека с Богом юридической виной Адама, которая пала на его потомков.
Достаточно показательный пример.

Примечательно, что вражда Бога и человека в сути природы, в независимости от юридизма и знания Закона отоюбражена в Рим. чётко перед картиной вины потомков Адама.

В подстрочнике хорошо видно.

Если ведь враги сущие мы были примерены Богу через смерть Сына, многим более примерённые мы будем спасены в жизнь Его.
Рим.5:10

И далее.
Вы не найдёте каких-то идей юридической вины человека перед Богом в Евангелиях у Иисуса, а я же вам найду прекрасную основу для обоснования именно органической вражды.

[Haperski]

1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, 2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, 3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, 4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,

Речь здесь идет о спасенных и ранее грешных, в этом свете очень смело выглядят ваши слова: «И до Моисея в том числе!», неужели кто-то из спасенных Христом евреев или язычников жил до дарования Закона?
У спасенных Христом язычников ранее был Закон.
«19 так как то, что можно знать о Боге, явно для них, ибо Бог им явил.
20 Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество, так что нет у них извинения14 ибо, когда язычники, не имеющие Закона, делают по природе то, что предписывает Закон, они, не имея Закона, сами себе закон:
15 они показывают, что дело Закона написано в сердцах их: о том же свидетельствуют их совесть»
Грешная природа делала и тех, и других, врагами Бога, как раз потому что заставляла совершать преступления Закона.
Грешная природа, без Закона, который показывает что хорошо, а что плохо, не может сделать человека врагом Бога.

Для автора рассматриваемого отрывка Рим 5. не присуще такой ход мысли, ибо он возится с юридизмом и пытается объяснить вражду человека с Богом юридической виной Адама, которая пала на его потомков.

Рим 5 предполагает ту мысль, что люди не имеют Закона, а поэтому когда творят зло, даже не понимают что они творят именно зло, но как сумасшедшие делают неосознанные действия.
Бог должен за это людей считать врагами?
В то же самое время, возможно, предполагается, что люди каким-то образом осознанно согрешили в Адаме.
Если это так, то здесь есть четкая параллель с Христом, ведь живущие во Христе так же осознано следую праведности, хотя и живут во Христе.

Я могу доказать, что Рим 5:12-21 образуют неразрывную логику с вопросом из Рим 6: «1 Что же скажем? Оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать?», который, в свою очередь, неплохо сопряжен со всей 6 главой.

Для Рим 6:1 задает логику 5:20, и этот вопрос (6:1) прекрасно понятен, если только раньше мы читали Рим 5 «20 Закон же пришел после, чтобы умножился грех; но где умножился грех, явилась преизобильнейшая благодать» (То есть после того как было написано, что Закон был дан для того, чтобы умножилось количество грехов, что имело своей целью увеличение милости Бога, после этого легко мог возникнуть вопрос: «давайте будем после принятия веры грешить, чтобы еще увеличить милость Бога?»), в свою очередь 5:20 могло иметь место только если ранее было написано о том , что вина греха была и без Закона, ведь иначе Закон не смог бы «увеличить» грех...

Вы не найдёте каких-то идей юридической вины человека перед Богом в Евангелиях у Иисуса

Евангелии от Луки, глава 12: "47 И раб тот - узнавший волю господина своего и не приготовивший или не сделавший по воле его - бит будет много.
48 А не узнавший, но сделавший достойное побоев, - бит будет мало".
Что то весьма близкое, не находите?

[Abeliar]

Речь здесь идет о спасенных и ранее грешных, в этом свете очень смело выглядят ваши слова: «И до Моисея в том числе!», неужели кто-то из спасенных Христом евреев или язычников жил до дарования Закона?
У спасенных Христом язычников ранее был Закон.

Описанная Павлом картина не привязана к какой либо юридической вине.
Сами по себе люди, и евреи и язычники живут в страстях плоти, по духу этого эона, по воле архонта воздуха и являются его марионетками. Знают они Закон, не знают они Закона, картина от этого не меняется!
Люди лукавы по своей внутренней природе и по природе являются детьми гнева. Это и есть органическая вражда человека и Бога. И это было всегда, пока существует человечество.

(Насчёт знания Закона язычниками это всего лишь теологическая пробка для дырки, возникшей у автора познания Бога через природу. И пробка безжизненная. Люди приходи к перунам, астартам, и получали реально в откровениях образы «богов природы» демонов, которым служили и которые им давали сверхъестественные способности. Бог же почему-то молчал или посчитал что природа не будет открывать никаких бесов. Но это мы уже обсуждали)

Грешная природа делала и тех, и других, врагами Бога, как раз потому что заставляла совершать преступления Закона.
Грешная природа, без Закона, который показывает что хорошо, а что плохо, не может сделать человека врагом Бога.

Согласно Еф. 2 лукавая природа без Закона может делать человека врагом Бога.
И это то, что соответствуют реалиям жизни.
История человечества с жаждой территорий, богатств, власти, крови вне всякого знания Закона не имеет ничего общего с Царством Божьим и имеет прямую вражду, как с ним, так и с Богом. Представлять обратное и не брать этого во внимание создавать религиозную сказку, искусственную конструкцию, основанную на бумажных утверждениях.

Кстати верующие, что ведутся на всякие галюны и сверхъестественные проявления опираются на свою искусственную теологическую юридическую конструкцию и терпят крах. Ибо верят, что вражда между Богом и человеком началась юридически в Эдеме и закончилась юридически на кресте, а по сему всё, что им приходи в той же молитве от Бога. Ведь модель не предполагает других вариантов. А усомниться в ней не могут, так как объявили Словом Божьим.
И чьи это проблемы?

Евангелии от Луки, глава 12: "47 И раб тот - узнавший волю господина своего и не приготовивший или не сделавший по воле его - бит будет много.
48 А не узнавший, но сделавший достойное побоев, - бит будет мало".
Что то весьма близкое, не находите?

Это притча открывает, что наказание будет происходить исходя из знания или не знания человеком Воли Божьей. Как принцип суда её можно применить к знанию Закона. Но применяется она к эсхатологическому суду (и ещё вопрос насколько это стыкуется с судом у канонического Павла). Однако вопрос в том, где в Евангелии описана юридическая вина человека перед Богом, когда именно она является основой для вражды?
Я считаю, что Евангелия далеки от юридизма Павловых Посланий в этом вопросе и вражда в Евангелиях связана именно с антогонизмом природ лукавой природы человека и совершенства Бога.

Относительно нашего фрагмента.

Двенадцатый стих

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

Данный стих является развязкой проблемы несоответствия нашего глубоко несовершенного мира с тем, что «31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма».

Автор 12 стиха не может считать, что несовершенство мира можно назвать «весьма хорошо» поэтому и вводит картину вхождения в мир, который есть «весьма хорошо», сперва греха, а затем и в причинно следственной связи - смерти.
Понимал ли автор суть органической вражды не знаю, может и понятия про неё не имел, однако и думать не мог, что наш жуткий мир способен был развиваться внутри Эдема, мир со своими маньяками, террористами, ворами и убийцами, которые к тому же должны бы были быть юридически поголовно праведными (!). Вот и вводит стих 12 и решает проблему. В дальнейшем на этом стихе выстраивается ортодоксальная теология, и выстраивается законно, также совершенно обоснованно связывает этот стих с органической враждой тех же Павловых Посланий (по правилам герменевтики).

Насчёт предопределения 9 главы. Не мыслил автор Рим 5 налагать Рим. 9 на историю сотворения, размах до вашего не дотягивал. Рим. 9 локально разрешала возникающие перед автором вопросы отпадения Израиля, вот автор и применил образ непредсказуемого Бога к возникшей нестыковки, когда венец иудаизма христианство было отвергнуто теми, кто по под венец так долго шёл.

[Haperski]

Описанная Павлом картина не привязана к какой либо юридической вине

Если Павловы Послания изрядно урезать, то да.


Помимо 5: 12-21 вот еще некоторые места из Письма в Рим: «15 ибо Закон производит гнев; а где нет Закона, нет и преступления» (Глава 4), « Но я познал грех не иначе, как чрез Закон. Ибо я и пожелания не познал бы, если бы Закон не говорил: "не пожелай".
8 Но, найдя предлог, грех чрез заповедь произвёл во мне всякое пожелание: ибо без Закона грех мёртв.
9 Я жил некогда без Закона, но когда пришла заповедь, грех ожил,
10 а я умер» (Глава 7) из дальнейшего текста видно, что юридическая вина имеет тесную связь с физиологической испорченностью человека.

Письмо к кельтам: «22 но Писание заключило всё под грехом».

Один из любимых моих фрагментов из Писем Павла заканчивается той же мыслью: «53 Ибо надо, чтобы это тленное естество облеклось в нетление, и это смертное естество облеклось в бессмертие.
54 Когда же это тленное естество облечётся в нетление, и это смертное естество облечётся в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Где, смерть, твоя победа? Где, смерть, твое жало?
56 Жало же смерти - грех, а сила греха Закон»


В конце концов, для чего архонты дали Тору Чтобы возвести над человечеством приговор суда Бога, чтобы обвинить людей перед Богом, поэтому Павел (или кто-то из его учеников) пишет: «14 Он стёр осуждавшую нас рукопись с постановлениями, рукопись, которая была против нас, и Он устранил её, пригвоздив её ко кресту»

Знают они Закон, не знают они Закона, картина от этого не меняется!

Если человек не сознает что хорошо, что плохо, то наказывать за плохие поступки это жестоко.

Бог же почему-то молчал или посчитал что природа не будет открывать никаких бесов. Но это мы уже обсуждали

И не пришли к согласию. Вы описываете мистические отношения с природой, в процессе которых возможно общение с бесами. А Павел в 1 Рим имеет ввиду умозрительное отношение с природой «от создания мира через рассматривания творений» когда человек, на основании созерцания мира, приходит к единобожию. И это не голые слова, примером здесь являются многие философы Римской Империи, не получавшие никаких откровений, но пришедшие к единобожию.

История человечества с жаждой территорий, богатств, власти, крови вне всякого знания Закона не имеет ничего общего с Царством Божьим и имеет прямую вражду, как с ним, так и с Богом.

Никто не утверждает, что злодеи могут быть друзьями Бога.
Предполагается, что человечество было врагом Божьим всегда, с тех пор как согрешил Адам.
Возможно, мысль Павла в том, что человечество всегда имело совесть и знало, что является хорошим, а что плохим, поэтому всегда было во вражде с Богом, ведь греховная природа заставляла приступать совесть.


Но всеобщая смерть (не тление) имеет своей причиной именно нарушение Закона.

Ибо верят, что вражда между Богом и человеком началась юридически в Эдеме и закончилась юридически на кресте, а по сему всё, что им приходи в той же молитве от Бога. Ведь модель не предполагает других вариантов. А усомниться в ней не могут, так как объявили Словом Божьим.
И чьи это проблемы?

Это проблема тех, кто видит у Павла только юридическую вину. Но не только они имеют проблемы, я думаю, что имеют проблемы и те, кто видит только органическую испорченность. И те и другие не охватывают широту мысли Павла.

Но применяется она к эсхатологическому суду

Значит вражда Бога не связана с суровостью Его приговора на эсхатологическом суде.

Знание или не знание Закона не может повлияет на отношение Бога к человеку, а вот на Его Эсхатологический Суд это влияет . Утверждение парадокс.

и ещё вопрос насколько это стыкуется с судом у канонического Павла

Что имеется ввиду?

Однако вопрос в том, где в Евангелии описана юридическая вина человека перед Богом, когда именно она является основой для вражды?

Скорее не основой для вражды, а одним из основных мотивов вражды, другим является органическая слабость плоти, о которой Иисус говорит многократно.

Юридическая вина представлена в тех многочисленных местах, где Иисус говорит, что идет на смерть за грехи людей. Вина в грехах это именно юридическая вина Закона. Вы с этим спорите?

Данный стих является развязкой проблемы несоответствия нашего глубоко несовершенного мира с тем, что «31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма».

Это ортодоксы его сделали развязкой. На самом деле, из текста ясно видно, что это попытка обосновать возможность прощения грехов ради одного Человека Иисуса. Это ясно видно в тексте. Основной мотив: как Адам, так и Христос, а не: зло возникло не так, а так

В дальнейшем на этом стихе выстраивается ортодоксальная теология, и выстраивается законно, также совершенно обоснованно связывает этот стих с органической враждой тех же Павловых Посланий (по правилам герменевтики).

Если бы они учитывали 1 к Кор. 15 и Рим 8-9, то не попали бы в ловушку. Но они не могут это сделать, потому что не принимают теодицею, которая, в таком случае, предстает перед ними. Но что поделать, кто-то старается не замечать то, что им не нравится, а кто-то вырезает все что им не нравится. Такова судьба богословской мысли Павла.

Насчёт предопределения 9 главы. Не мыслил автор Рим 5 налагать Рим. 9 на историю сотворения, размах до вашего не дотягивал. Рим. 9 локально разрешала возникающие перед автором вопросы отпадения Израиля, вот автор и применил образ непредсказуемого Бога к возникшей нестыковки, когда венец иудаизма христианство было отвергнуто теми, кто по под венец так долго шёл.

Если в Рим 9 не упомянут Адам, то это не означает, что там предполагаются только евреи христианской эпохи.
Ясно пишется о предопределении Исаака с Измаилом и Иакова с Исавом. Предопределение ясно касается язычников старой эры, как и язычников новой: «17 Говорит же Писание Фараону22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели,
23 чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников».

Более того, предопределение людей отождествляется с сосудами сделанными горшечником (контекст сотворения человека...), а значит, оно распространяется и на Адама, который был, так же как и все, создан из глины.

То есть глобальность есть, аж бегом.

[Haperski]

Почему не подразумевается духовная смерть

Смертью же является плотское или греховное мышление (К Римлянам 8:6). Отсюда видно без толкования, что с грехом Адама люди унаследовали плотское или греховное мышление, о чём, как я понимаю, вы и спрашиваете.

Крайне необходимо понять общую логику 12-14 стихов
Заключается она вот в чем: Павел четко обозначает, что причиной смерти Адама является Адамов грех. Этот же Адамов грех является и причиной смерти всех потомков Адама.
Но как это Апостол доказывает? Очень просто, от Адама до Моисея люди, как и во все времена, грешили, но не было Закона запрещающего эти греха, а значит, грехи не должны были засчитываться, то есть люди, в ту эпоху, считались юридически безгрешными и не должны были умирать. Но если они все таки умирали, то из этого делается вывод, что люди все же когда-то нарушили Закон Бога. Но до этого Закон Бога имел место только при Адаме, отсюда еще один вывод: люди нарушили Закон Бога, будучи в Адаме, поэтому и умирают.


Стихи 13-14 написаны для того чтобы аргументировать утверждение которое Апостол делает в 12 стихе. Следовательно, речь в них должна идти о той же смерти, что в стихе 12.


Основой аргумента в 13 стихе является следующая мысль: смерть не должна царствовать над согрешающими людьми, у которых нет Закона. Если только эта мысль не верна, то стихи 12-21 не имеют под собой никакой основы, потому что мысль, которая содержится в них, о том, что люди умирают из-за греха Адама, в таком случае, являются ложной.

Теперь обратим внимание на следующий момент: согласно предложенной интерпретации мы должны считать, что причиной того, что «до Закона грех был в мире» является духовная смерть, унаследованная от Адама. Люди были духовно мертвы и поэтому грешили. В таком случае отсутствие или присутствие Закона никак не влияет на присутствие духовной смерти. Есть Закон или нет, люди все равно духовно мертвы и поэтому совершают греховные поступки. Однако вспомним, что Павел пишет о том, что люди творящие грехи в эпоху от Адама до Моисея, не должны были испытывать смерть, потому что не было Закона. Раз так, то в Рим 5:12-14 речь идет вовсе не о духовной смерти, потому что, как было уже отмечено, на присутствие духовной смерти никак не влияет отсутствие Закона.

[Abeliar]

У меня сейчас напряг со временем, поэтому я не успеваю всё комментировать и раскрыть основу для представления именно органической вражды в евангелиях. Буду не спеша, понемногу.

Более того, предопределение людей отождествляется с сосудами сделанными горшечником (контекст сотворения человека...), а значит, оно распространяется и на Адама, который был, так же как и все, создан из глины.

То есть глобальность есть, аж бегом.

Не факт. Тематика сосудов и горшечника в контексте Рим. 9 способна относиться и лишь к судьбе человека и народа (евреев) без глобального переноса на Адама.

Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело [скажет ли о тебе]: "у него нет рук?" 10 Горе тому, кто говорит отцу: "зачем ты произвел [меня] на свет?", а матери: "зачем ты родила [меня]?"

Юридическая вина представлена в тех многочисленных местах, где Иисус говорит, что идет на смерть за грехи людей. Вина в грехах это именно юридическая вина Закона. Вы с этим спорите?

Тут не всё ясно. Есть вопросы (не к вам, а вообще), а кто первый рассмотрел смерть Иисуса в аспекте устранения именно юридической вины Закона?
Рассматривал ли сам Иисус свою смерть, как устранение юридической вины, или же это уже более позднее богословской осмысление?

Это проблема тех, кто видит у Павла только юридическую вину. Но не только они имеют проблемы, я думаю, что имеют проблемы и те, кто видит только органическую испорченность. И те и другие не охватывают широту мысли Павла.

Т.е. следует заключить, что Павел оперировал как бы в двух плоскостях одновременно, и в юридической и в органической, как в двух гранях одного драгоценного камня? Правильный вывод?

В конце концов, для чего архонты дали Тору Чтобы возвести над человечеством приговор суда Бога, чтобы обвинить людей перед Богом, поэтому Павел (или кто-то из его учеников) пишет: «14 Он стёр осуждавшую нас рукопись с постановлениями, рукопись, которая была против нас, и Он устранил её, пригвоздив её ко кресту»

Хорошо. Возникает два вопроса.
1. Можно ли подойти к моменту дачи архонтами Торы, как первым этапом Божьей Воли? Архонты тут как посредники, если я вас правильно понял. А Бог при этом специально сделал, что бы иудеи (или ещё и язычники???) побыли под властью архонтов, что бы придти потом к благодати. Т.е. был первый этап, этап в котором не было совершенства и полноты, но был свой смысл, и этап этот должен был закончиться Христом? Как думаете?

2. Можете ли вы конкретно открыть ВЗ и показать там этих архонтов дающих Тору, пальцем ткнуть, мол вот он первый архонт, вот он второй, вот он третий?
Представьте я ученик у Павла, Павел мне такое раскрыл, а я ему, а нука покажи в Танахе этих самых архонтов с Торой? Что мне Павел должен ответить?

[Haperski]

Не факт. Тематика сосудов и горшечника в контексте Рим. 9 способна относиться и лишь к судьбе человека и народа (евреев) без глобального переноса на Адама.

В Рим 9 действительно приводятся цитаты из Ветхого Завета о предопределении одного язычника (фараона) и о предопределении еврейского народа. Но обратите внимание какой вывод делается Павлом из этих частных примеров. А вывод является следующим: иудеи и все остальные народы новой эры (после прихода Христа) находятся под властью предопределения.

«22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели,
23 чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников (иудеи и язычники это все человечество)»



Это означает, что когда Павел приводил цитаты о предопределении фараона и евреев, то этим он пытался доказать, что в старой эре все люди были предопределенны, а значит и предопределенно человечество новой эры. Иначе получается абсурд: Апостол пишет, что один язычник и крошечный народ до прихода Христа были в узах воли Бога, и из этого он делает заключение, что все человечество после прихода Христа предопределенно. На основании частного никто не доказывает общее.

Посудите сами, в Рим 9 пишется о предопределении евреев старой эры и фараона, а так же о предопределении всего человечества после прихода Христа. Неужели автор этих строк думал, что все эти люди предопределенны и только лишь не предопределенны язычники жившие до прихода Христа ? А если все же предопределены, то вот вам и поголовное предопределение в Рим 9.

Теперь, если автор Рим 9 считал, что все люди предопределенны и в этом предопределении со стороны Бога нет ничего плохого, то какой смысл ему наделять Адама свободной волей? Скорее он думал, что Адам предопределен как и все человечество. Бог горшечник, который лепит сосуды для Своих целей, по мнению автора Рим 9, а ведь этот Бог слепил и Адама

Тут не всё ясно. Есть вопросы (не к вам, а вообще), а кто первый рассмотрел смерть Иисуса в аспекте устранения именно юридической вины Закона?
Рассматривал ли сам Иисус свою смерть, как устранение юридической вины, или же это уже более позднее богословской осмысление?

Сейчас многие ученные считают, что Иисус никакое значение не придавал Своей смерти и хотел чтобы люди искали спасения не в Его смерти, а в Его учении. Вопрос теперь в том: а кто лучше знает, эти самые ученные или Павел, живший во времена Иисуса и знакомый с Его учениками? А если мы посмотрим на Павла, то, по-моему, как не крути, но речь в том числе и о юридической вине. Если вслед Маркиону мы считаем, что Тору дали архонты, то Иисус умер, чтобы избранные стали юридически невинны перед архонтами. Если Закон дал Бог, то казнь имела место, чтобы сделать избранных юридически безгрешными перед Богом. Ведь вина Закона это юридическая вина, Закон не портит природу человека, а отягощает виной и Иисус взял эту вину на Себя: «выкупил от проклятия Закона, сделавшись за нас проклятым»

Т.е. следует заключить, что Павел оперировал как бы в двух плоскостях одновременно, и в юридической и в органической, как в двух гранях одного драгоценного камня? Правильный вывод?

Природное несовершенство является причиной юридической вины, ее корнем. Это как в болезни: есть корень болезни, а есть последствия. Иисус уничтожил и то и другое.
Если убрать только природное несовершенство, то куда делось проклятие Закона, вина за содеянные грехи, справедливость? Если убрать только вину, а природу оставить той же, то эта природа опять породит грехи и вину за нарушение Закона.

1. Можно ли подойти к моменту дачи архонтами Торы, как первым этапом Божьей Воли? Архонты тут как посредники, если я вас правильно понял. А Бог при этом специально сделал, что бы иудеи (или ещё и язычники???) побыли под властью архонтов, что бы придти потом к благодати. Т.е. был первый этап, этап в котором не было совершенства и полноты, но был свой смысл, и этап этот должен был закончиться Христом? Как думаете?

Именно так и думаю, эта мысль отражена в канонической версии Послания к Галатам, там и язычники, и иудеи отданы во власть архонтам, отданы Богом.

2. Можете ли вы конкретно открыть ВЗ и показать там этих архонтов дающих Тору, пальцем ткнуть, мол вот он первый архонт, вот он второй, вот он третий?
Представьте я ученик у Павла, Павел мне такое раскрыл, а я ему, а нука покажи в Танахе этих самых архонтов с Торой? Что мне Павел должен ответить?

На основании Писем Павла (Гал 3) можно заключить, что архонты имели дело только с Моше, то есть речь идет о Пятикнижии. Причем в других местах (например, Рим 7) Павел признает, что Закон несет Заповеди Бога.
Получается, архонты просто передавали Заповеди Бога и от себя ничего не говорили, а отсюда следует, что их голос нельзя услышать в Танахе. Похоже, роль архонтов заключалась в передаче Закона, и в праве наказывать за ослушание переданного через них Закона.

[Двора]

Здесь написано о том, что потомки Адама обречены умереть, потому что согрешили в Адаме (здесь такой смысл даже если переводит не «в нем», а «потому что»). То есть грех, который наследуют потомки Адама от Адама это вина за совершенный грех в Раю, эта вина наследуется в виде смерти.
Но здесь ничего не сказано о том, что, вследствие греха в Раю, Адам и его потомки, стали обладать природой более склонной грешить, чем та природа, которую имел Адам до грехопадения.

Через послушание неправде, а первые поверили неправде, что Бог сказал неправду, и что не будет так как сказал Бог, не умрут, если нарушат запрет, и нарушили, потому что тьму, т.е. неправду приняли,
а от правды,т.е. света отказались.
Неправда поселилась внутри человека и человек стал ее рабом.
А вот и плоды лукавого духа, Адам обвинил жену, которую ему дал Бог,
значить Бог виноват,
жена обвинила змея, которого Бог сотворил, значить Бог виноват.
Никто из них не признал себя виновным, как это принято у чистого духа, себя винить, а не другого.
Они свою вину переложили на другого, и по сути на Создателя,
так неправда действует во все времена.
Из этого видим как творение Божие потеряло прямоту и как лукавый дух вошел в них и его наследовали все от них родившиеся.
Образ Божий потерян.
Свет человеков , который жизнь человеков ушел, а тьма заняла его место в человеке,
и живет человек под страхом смерти пока не услышит и не примет Благовестие.
И нет другого избавления из этого состояния.
Разум омрачен и человек не знает перед собой ни любви ни ненависти.
Сколько нам, услышашим и принявшим весть о Вести, надо копать , чтобы дойти до камня,
сколько искать и просить, чтобы преодолеть все искушения и войти во свет жизни и принять его внутрь себя, освободившись от всякой нечистоты и злобы.
Много.
Благословений.

[Abeliar]

1. Можно ли подойти к моменту дачи архонтами Торы, как первым этапом Божьей Воли? Архонты тут как посредники, если я вас правильно понял. А Бог при этом специально сделал, что бы иудеи (или ещё и язычники???) побыли под властью архонтов, что бы придти потом к благодати. Т.е. был первый этап, этап в котором не было совершенства и полноты, но был свой смысл, и этап этот должен был закончиться Христом? Как думаете?

Именно так и думаю, эта мысль отражена в канонической версии Послания к Галатам, там и язычники, и иудеи отданы во власть архонтам, отданы Богом.

В таком случае, почему Павел принципиально не мог эту же идею отразить в представлении о сотворении человека?

Итак, архонты именно по воле Божьей передают человеку Тору, при этом властвуют над людьми, в невежестве подготавливают почву для пришествия полноты, распинают Христа, однако и теряют власть.

Аналогично, архонты именно по воле Божьей лепят человека и передают Дух жизни от Бога, при этом властвуют над глиняными людьми, в невежестве подготавливают почву для пришествия полноты, распинают Христа и также теряют власть. При этом именно этим путём из душевного происходит духовное. (Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное).

Можете ли вы конкретно открыть ВЗ и показать там этих архонтов дающих Тору, пальцем ткнуть, мол вот он первый архонт, вот он второй, вот он третий?
Представьте я ученик у Павла, Павел мне такое раскрыл, а я ему, а нука покажи в Танахе этих самых архонтов с Торой? Что мне Павел должен ответить?

На основании Писем Павла (Гал 3) можно заключить, что архонты имели дело только с Моше, то есть речь идет о Пятикнижии. Причем в других местах (например, Рим 7) Павел признает, что Закон несет Заповеди Бога.
Получается, архонты просто передавали Заповеди Бога и от себя ничего не говорили, а отсюда следует, что их голос нельзя услышать в Танахе. Похоже, роль архонтов заключалась в передаче Закона, и в праве наказывать за ослушание переданного через них Закона.

В вопросе есть две составляющие.

Самое главное, зачем я вопрос этот ставил. Архонты, если о них Павел говорит как о посредниках, должны быть показаны в ТаНаХе! Допустим, они ничего от себя не внесли в содержание Торы, однако они должны быть представлены как участники и посредники процесса передачи. Гал 3 говорит об ангелах, и эти ангелы как раз есть в Торе, и они как раз учувствуют напрямую в духовной истории Израиля, и конкретно в истории появления того же Закона. В конце концов Павел пишет, что архонты были разоблачены и выставлены на показ. А так получается, что их так выставили на показ, что в ТаНаХе их всё равно нет, и где они вообще неизвестно. А на самом деле в Пятикнижии это и есть известные ангелы хотя бы той же самой книги «Исход». И далее в ТаНаХе они только и фигурируют.

А вторая составляющая вопроса, появляется уже исходя вашего ответа.
Пятикнижие не давалась одним действием, когда ангелы прилетели и разом всё дали. Пятикнижие как бы «разрасталось» и это следует из самого Пятикнижия. Тот же Моисей постановления даёт не мгновенно (разве что декалог появился сразу), всё остальное приходит постепенно во времени, как например через тот же «столп облачный», который говорил с Моисеем. Получается это столп и есть посредничество ангелов архонтов, они говорят Моисею, а он впоследствии записывает (а иначе Бог общается напрямую, что входит в противоречие с заявлением о посреднике). Т.е. если подходить к Пятикнижию с точки зрения посредничества архонтов, то слова архонтов на основании текста того же Пятикнижия - обязаны там быть.

[Двора]

Не слишком ли далеко заходят ваши умопредположения,
я о том что через разоблаченных дается святой закон.
Разоблачение еще предстоит и притом открытое, а пока силы тьмы действуют тайно,
но не через них давался закон.
Законодатель и Судья Один и Он Посланник Отца Небесного,
верный Посланник.