Кто впервые так растолковал?

[Haperski]

Кто-нибудь знает, кто впервые растолковал 5 главу Послания к Римлянам так, чтобы там получилось традиционное понимание первородного греха? Под традиционным пониманием первородного греха имею в виду следующее: вследствие греха Адам стал обладать испорченной природой, которая выражает себя в стремлении ко греху.

[Богомилов]

Кто-нибудь знает, кто впервые растолковал 5 главу Послания к Римлянам так, чтобы там получилось традиционное понимание первородного греха? Под традиционным пониманием первородного греха имею в виду следующее: вследствие греха Адам стал обладать испорченной природой, которая выражает себя в стремлении ко греху.

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
(К Римлянам 5:12)

6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир (К Римлянам 8:6)

Не ясно ли написанное без толкования?

[Искупленный]

Кто-нибудь знает, кто впервые растолковал 5 главу Послания к Римлянам так, чтобы там получилось традиционное понимание первородного греха? Под традиционным пониманием первородного греха имею в виду следующее: вследствие греха Адам стал обладать испорченной природой, которая выражает себя в стремлении ко греху.

Павел. возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.(2Пет.3:15,16)
первородного греха-нет есть-преступлению Адама(Рим.5:14)непослушанием одного человека(Рим.5:19)

[alexey957]

Кто-нибудь знает, кто впервые растолковал 5 главу Послания к Римлянам так, чтобы там получилось традиционное понимание первородного греха? Под традиционным пониманием первородного греха имею в виду следующее: вследствие греха Адам стал обладать испорченной природой, которая выражает себя в стремлении ко греху.

Не совсем понятен ваш интерес, если считаете что не через Адама грех вошёл в мир и в каждого выскажите своё или кем то выраженное мнение.И какое значение очерёдности этого высказывания, хотите с ним разобраться?

[Haperski]

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
(К Римлянам 5:12)



Не ясно ли написанное без толкования?

Здесь написано о том, что потомки Адама обречены умереть, потому что согрешили в Адаме (здесь такой смысл даже если переводит не «в нем», а «потому что»). То есть грех, который наследуют потомки Адама от Адама это вина за совершенный грех в Раю, эта вина наследуется в виде смерти.
Но здесь ничего не сказано о том, что, вследствие греха в Раю, Адам и его потомки, стали обладать природой более склонной грешить, чем та природа, которую имел Адам до грехопадения.

[Abeliar]

Исходя из Рим. 5 можно обосновать вывод, что мир до непослушания Адама был совершенным.
Ибо из-за поступка Адама «грех в мир вошёл».
Т.е. греха в мире, до этого, не было!

С приходом греха, появились далее уже и грехи, а с ними в причинно следственной связи пришла и смерть.

Подстрочный перевод: «Из-за этого как из-за одного человека грех в мир вошёл и через грехи смерть, и так во всех людей смерть разошлись, на котором все согрешили».

Это как микроба. Одна попала, а потом давай делиться и размножаться и поражать и распространяться уже в другие поколения.

Вот и получается, что "микробов" до поступка Адама не было, мир был чистым. Заражение пришло именно с поступком.

[Бондарькофф]

Здесь написано о том, что потомки Адама обречены умереть, потому что согрешили в Адаме (здесь такой смысл даже если переводит не «в нем», а «потому что»). То есть грех, который наследуют потомки Адама от Адама это вина за совершенный грех в Раю, эта вина наследуется в виде смерти.
Но здесь ничего не сказано о том, что, вследствие греха в Раю, Адам и его потомки, стали обладать природой более склонной грешить, чем та природа, которую имел Адам до грехопадения.

14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.
17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
(Евр.2:14-17)
Может здесь часть ответа.. или хотя бы намёк где копать?
16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он.
18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
19 Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас.
(1Иоан.4:16-19)

[Искупленный]

Исходя из Рим. 5 можно обосновать вывод, что мир до непослушания Адама был совершенным.
Ибо из-за поступка Адама «грех в мир вошёл».
Т.е. греха в мире, до этого, не было!

С приходом греха, появились далее уже и грехи, а с ними в причинно следственной связи пришла и смерть.

Подстрочный перевод: «Из-за этого как из-за одного человека грех в мир вошёл и через грехи смерть, и так во всех людей смерть разошлись, на котором все согрешили».

Это как микроба. Одна попала, а потом давай делиться и размножаться и поражать и распространяться уже в другие поколения.

Вот и получается, что "микробов" до поступка Адама не было, мир был чистым. Заражение пришло именно с поступком.

поэтому Иисус и родился без участия мужчины чтобы в Нём не было греха.когда Иисус взял грех мира?

[Бондарькофф]

поэтому Иисус и родился без участия мужчины чтобы в Нём не было греха.когда Иисус взял грех мира?

А почему микроба не передалась от мамы? Она то ведь полностью человек рожденный от мужчины?

[Искупленный]

человек для бога это мужчина и женщина.27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.(Быт.1:27) как открыто так и думаю. если бы мужчина мог рожать тогда Иисус родился бы без участия женщины

[Haperski]

Исходя из Рим. 5 можно обосновать вывод, что мир до непослушания Адама был совершенным.
Ибо из-за поступка Адама «грех в мир вошёл».
Т.е. греха в мире, до этого, не было!

Для начала хотел бы обратить внимание, что под миром может подразумеваться только мир времен Адама.
Смотрите: «12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом (в мир вошла...) смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что все согрешили»
Обратите внимание, сначала смерть входит в мир, а потом уже она распространяется на всех людей, то есть на потомков Адама Это два разных события... Следовательно, если написано, что в мир вошел грех, то это не означает: в потомков Адама вошел грех...
Теперь вопрос в том, что подразумевать под словом «мир»? Возможно речь о всем мире времен Адама. Но тогда, как, например, в камень или в землю может войти грех? Кроме того, далее по тексту, в качестве исправления ситуации противопоставляется греху Адама праведность Христа, которая, как кажется, достается именно людям, а не лягушкам...
Итак, можно предположить, что под «миром» подразумивается нечто связанное с человеком. Поэтому возможен такой вариант: «одним человеком грех вошел в мир» это означает следующее: «один человек сотворил грех, то есть согрешил»
Значит ли это, что до того как Адам согрешил, он был совершенным? Представляется, что если бы он был совершенным, то не согрешил бы вообще. Мы не знает сколько время прошло между его сотворением и грехом, возможно, он только был сотворен как сразу согрешил, то есть он не находился долгое время в праведности.

Еще одно важное соображение, которое я разрабатывал очень долгое время. Павел (и у Маркиона, скоро в этом убедитесь, качаю по частям, потому что виснет) дословно пишет следующее: «без Закона грех мертв» то есть если нет Закона запрещающего некий поступок, то совершая этот поступок, человек не грешит. Адам имел только одну заповедь Закона, поэтому даже если Адам, до того как слопал запрещенный плод, творил какие-то поступки, которые мы признали бы сейчас грехами, то, тем ни менее, он считается юридически безгрешным. А теперь если мы вспомним десять заповедей и применим их к миру Адама, то очень сложно понять следующее: если бы Адам, до грехопадения, был склонен грешить, какой он грех мог совершить в той ситуации? Убить? Кого? Украсть у кого? Прелюбодействовать? Но тогда была только одна женщина Лгать? Кому?
Из этого следует, что даже если бы Адам имел грешную природу до греха, он все равно имел бы статус не грешного человека. Потому что, во-первых, была только одна Заповедь, во-вторых, у него не было возможности грешить, но все это не значит, что он был совершенен.

Я очень удивился, когда начал исследовать вопрос безгрешности Адама в раннем иудаизме и христианства. Оказывается не только гностики, но и иудеи (Флавий, Филон, автор апокалипсиса Ездры), но самое главное даже ортодоксы, борцы с гностицизмом (Иустин, Теруталлиан, Ириней) считали Адам и до греха несовершенным. Это я к тому, что если, наперекор всем фактам, предположить, что 5 глава дело рук редактора, и в ней подразумевается совершенство Адама, то непонятно к какому кругу религиозной мысли редактор вообще принадлежал и что защищал Такое мог написать только православный средневековья (они называют его таковым наперекор тому что большая их часть видит Адама по своей природе смертным и до греха) или протестант нашего времени. У тех же католиков Адам и сейчас не мыслится совершенным до грехопадения

Подстрочный перевод: «Из-за этого как из-за одного человека грех в мир вошёл и через грехи смерть, и так во всех людей смерть разошлись, на котором все согрешили»

Хорошо, смотрим, что получается: «Из-за этого как из-за одного человека грех в мир (как было доказано, под миром не имеются ввиду потомки Адама...) вошёл и через грехи (в мир, то есть не в потомков Адама, а значит грехи не людей, но Адама) смерть, и так во всех людей смерть разошлись (только сейчас речь о смерти потомков...), на котором все согрешили»
В 5 главе ни разу не встречается мысль о том, что потомки Адама унаследовали некую греховную болезнь природы, везде под унаследованным грехом имеется ввиду вина за грехи Адама, в виде смерти

[Бондарькофф]

человек для бога это мужчина и женщина.27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.(Быт.1:27) если бы мужчина мог рожать тогда Иисус родился бы без участия женщины

...Если бы девственница без семени мужчины могла забеременнеть... "Человекам сие невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу". Что там говорят про завещание Чаплина..

[Haperski]

«Из-за этого как из-за одного человека грех в мир (как было доказано, под миром не имеются ввиду потомки Адама...) вошёл и через грехи (в мир, то есть не в потомков Адама, а значит грехи не людей, но Адама) смерть, и так во всех людей смерть разошлись (только сейчас речь о смерти потомков...), на котором все согрешили»

Вот здесь я свою мысль излагаю ясней.
«12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехами (в тот же мир, в который вошел грех, вошла) смерть, и так смерть перешла во всех человеков, потому что все согрешили»
Обратите внимание, сначала смерть входит в мир через грехи, а потом уже она распространяется на всех людей: «и грехами (в тот же мир, в который вошел грех, вошла) смерть, и так смерть перешла во всех человеков», то есть на потомков Адама Это два разных события... Следовательно, под «миром» не подразумеваются потомки Адама Если под миром подразумевать потомков Адама, то получается такой смысл: «и грехами (в потомков Адама вошла) смерть, и так смерть перешла во всех потомков Адама». Павел два раза пишет об одном и том же и при этом из первого выводит второе
Поэтому, если написано, что в мир вошел грех, то это не означает, что он вошел в потомков Адама, так же как вхождение смерти в мир не означает вхождение в потомков Адама.
Что подразумевается тогда под миром? Вероятно, это просто перифраз слов: Адам согрешил, Адам сотворил грех, Адам впервые совершил поступок греха. В стихах 14 и 19 вместо слова «грех», стоят слова «преступил» и «непослушание». Мыслимо, чтобы «преступление» заповеди не есть и «непослушание» заповеди не есть - это некая космическая сила?
Получается, если следовать предложенному вами толкованию, в котором «грехи» - это грехи людей (размноженные бактерии Адамова греха). То получается следующий смысл: через грехи людей, Адама постигла смерть, и тем самым смерть перешла во всех людей То есть смысла нет
Скорее читается так: один человек стал творить грех и через грехи этого человека его настигла смерть, и так эта смерть перешла во всех людей, потому что все согрешили (в нем).

[Abeliar]

Такое мог написать только православный средневековья (они называют его таковым наперекор тому что большая их часть видит Адама по своей природе смертным и до греха) или протестант нашего времени. У тех же католиков Адам и сейчас не мыслится совершенным до грехопадения

Изначальное совершенство Адама до грехопадения общий вероучительный момент всех основных направлений христианства. А некоторые католики современности если от этого и отходят, то только по причине восприятия научных рисуемых картин диких времён древности, забывая уже, что «Бог смерти не творил».

Кстати цитата из «средневековья»

«Христос воспринял на Себя мою душу и все мои члены, воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом, пока не узнал змия и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым наперсником Бога и божественного.»
(Свт. Григорий Богослов 329-389. Похвала девственности)

непонятно к какому кругу религиозной мысли редактор вообще принадлежал и что защищал

К тому кругу, который вольно заимствовал цитаты, образы, сюжеты, ни мало не заботясь об их изначальном контексте и смысле.

«без Закона грех мертв» то есть если нет Закона запрещающего некий поступок, то совершая этот поступок, человек не грешит. Адам имел только одну заповедь Закона, поэтому даже если Адам, до того как слопал запрещенный плод, творил какие-то поступки, которые мы признали бы сейчас грехами, то, тем ни менее, он считается юридически безгрешным.

Вы, вводя «без Закона грех мертв», пытаетесь изменить достаточно ясный смысл отсутствия какого-либо греха в мире до известного поступка: «из-за одного человека грех в мир вошёл». У вас теперь получается, что грех оказывается всё таки был, и никуда он не входил, т.е. читать и понимать надо всё наоборот.
И греховность всё же была, и несовершенство было, и подлость и гнилость людская они также были, только юридически греха не было, всё было чисто и праведно?

«13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона»

А здесь по той же логике необходимо признать, что на самом деле грех был не только до Закона, но и до грехопадения и никуда опять же он не входил. А то, что ясно написано про его вхождение в мир, так надо перетолковать получается точностью до наоборот.

Потом, какова же причина вражды человека и Бога? Неужели чисто юридическая вина Адама. Адам нарушает установление, появляется вина и она ложится автоматом на всех его потомков. Бог видит эту вину Адама и потому юридически враждует со всеми его потомками? Так таким образом и земные родители не поступают. Кто может себе представить, что за проступок сына, вина ложится на внука?

У Павла вражда имеет органическую суть, когда враждуют именно природы, несовершенная природа человека и совершенная природа Бога.

[Abeliar]

Хорошо, смотрим, что получается: «Из-за этого как из-за одного человека грех в мир (как было доказано, под миром не имеются ввиду потомки Адама...) вошёл и через грехи (в мир, то есть не в потомков Адама, а значит грехи не людей, но Адама) смерть, и так во всех людей смерть разошлись (только сейчас речь о смерти потомков...), на котором все согрешили»
В 5 главе ни разу не встречается мысль о том, что потомки Адама унаследовали некую греховную болезнь природы, везде под унаследованным грехом имеется ввиду вина за грехи Адама, в виде смерти

Кстати, а ведь есть основание в самом тексте считать, что не только смерть разошлась, но и грехи. Обратите внимание, что слово разошлись идёт во множественном числе, но смерть перед ним - в единственном. Естественно, что кроме смерти в потомков попало ещё что-то. Кроме грехов по наследственной линии ничего более не остаётся!
А далее утверждается, что смерть имела место не потому, что грехи распространились от Адама, так как не было Закона, а потому что в Адаме все согрешили, а он то нарушил конкретное постановление.

Картина естественна следующая.

До поступка Адама в мире (у Адама) не было греха, и естественно не было смерти.
Первое нарушение заповеди привело к вхождению в мир первого греха, а он повлёк за собой уже грехи, как заразу (при этом никакого Закона ещё не было). А грехи порождают смерть. Грехи как зараза перешли далее в потомков вместе со смертью. И хотя Закона не было, но люди всё равно умирали, так как Адам всё же нарушил первый закон и в именно в нём все законно согрешили и получили смерть.

И такое рассуждение естественно для того, кто не мыслит смерть как естественную природную составляющей глиняного творения. И именно поэтому нужен такой замысловатый теологический финт, чтобы объяснить явление смерти до времени пришествия Закона.