И Дева во чреве приимет...

[espanola]

kiriliouk.
Посмотрите перевод этого стиха
Ин.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Поиск в Библии. Библейская Симфония on-line, с еврейским и греческим словарем.

[kiriliouk]

...

ИМХО - Вы неверно поняли мои мотивы. Я не осуждаю, я хочу разобраться и научиться.

В сообщениях Дмитрия и Паруша я увидел знакомое мне понятие "мидраш" в конкексте, который мне оказался не понятен. Я попытался объяснить, какой я смысл в это вкладываю - дал ссылку и свое пояснение к ней своим пониманием.

Мне очевидно, что

Евангелисты, как и Павел, вышли из той же школы.

У меня уже есть опыт, что применение "контекста еврейской традиции" позволяет понять ранее непонятное в новозаветных текстах.

Вот мои мотивы.

[kiriliouk]

kiriliouk.
Посмотрите перевод этого стиха
Ин.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Поиск в Библии. Библейская Симфония on-line, с еврейским и греческим словарем.

Честно говоря - не понял, что мне с этим делать . Что Вы хотели этим сказать, на что обратить внимание?

Я обычно подстрочником РБО пользуюсь, там так:
Изучаете Писания, потому что вы полагаете в них жизнь вечную иметь; и те есть свидетельствующие обо Мне; и не желаете придти ко Мне чтобы жизнь вы имели.

[Briliant]

ИМХО - Вы неверно поняли мои мотивы. Я не осуждаю, я хочу
разобраться и научиться.

по моему да, прошу прощения

В сообщениях Дмитрия и Паруша я увидел знакомое мне понятие
"мидраш" в конкексте, который мне оказался не понятен. Я
попытался объяснить, какой я смысл в это вкладываю - дал ссылку
и свое пояснение к ней своим пониманием.

Мне очевидно, что

У меня уже есть опыт, что применение "контекста еврейской
традиции" позволяет понять ранее непонятное в новозаветных
текстах.

Вот мои мотивы.

всё понятно, хорошие мотивы.

[паруш]

Вот, похоже, я все-таки преувеличиваю свое понимание .
Мидраш как "метод" - это для меня новость.

Если не затруднит - что такое мидраш?


Угу.

МИДРА́Ш (מִדְרָשׁ, буквально `изучение`, `толкование`), жанр литературы гомилетического характера, представленный уже в Мишне, Тосефте, а затем и в Гемаре. Однако очень часто под названием МИДРАШ имеется в виду собрание отдельных текстов, которое включает библейские экзегезы (см. герменевтика), публичные проповеди, аггадот (см. Аггада) и халахот (см. Галаха), образующие последовательный, в основном аггадический, комментарий к библейским книгам. Возможно, что наиболее ранний дошедший до нас МИДРАШ Хаггада пасхальная, древнейшая часть которой является МИДРАШем на Второзаконие (26:58). По времени возникновения и включения в собрание аггадические МИДРАШи делятся на ранние, средние и поздние.
Ранние (классические аморайские) МИДРАШи. Период амораев был золотым веком МИДРАШа, хотя от него сохранились лишь семь образцов этого жанра. Уже древнейшие из дошедших до нас МИДРАШей характеризуются совершенством литературной формы и композиции, и это позволяет заключить, что к тому времени МИДРАШ был вполне сформировавшимся жанром. К концу периода амораев относится начало деятельности по сбору, редактированию и изданию МИДРАШа. Из наиболее совершенных форм, развившихся в эту эпоху, следует прежде всего упомянуть вступление, предпосылавшееся как МИДРАШу в целом, так и каждой его отдельной главе. Классическое вступление представляет собой прелюдию к проповеди, в центре которой стоит определенный библейский стих, и состоит в цитации стиха из другого источника (большей частью другой книги Библии), затем связываемого с основной темой проповеди, и завершается вступление стихом, которым начинается сама проповедь.

[Дмитрий Резник]

Вот тут мидраш. Электронная еврейская энциклопедия=
я смотрю - что такое мидраш. И как-то не слишком понимаю, как это может быть названо методом толкования.

То, о чем Вы прочитали - это другое, это мидраш как жанр литературы.

Как следствие, на выходе может быть самый широкий спектр комментариев - от поразительных до напрочь вздорных. Именно так я и отношусь к мидрашам: какие-то нравятся, какие-то нет. Они по определению не могут (в отличие от собственно ТаНаХа) содержать "абсолютной" истины. Их следует фильтровать.

Естественно. И тем не менее, авторы НЗ использовали мидраш очень часто.

Потом два момента (по памяти):
"исследуете Писания, а они говорят обо Мне"
"тамошние были поосновательнее, они регулярно изучали ТаНаХ, пытаясь разобраться, так ли это".
Мне кажется, речь идет о том, что знание о евангельских событиях позволяет по новому взглянуть на написанное в ТаНаХе, разве нет?

Не думаю, разве что если Вы сами захотите создавать мидраши. Как это и делают христианские проповедники.

2. Мидраш как "метод толкования" - что это значит?

"Аггада и Мидраш использовали аллегорическое толкование текста (машал, `притча` и дугма, `пример`) скорее в свободной гомилетической манере, нежели в виде систематического подхода. Это толкование не столько преследовало цель выявить сокровенный смысл текста, сколько служило выражением благочестивого стремления найти в Священном Писании «все» (Авот 5:12), открыть в каждом библейском слове столько смыслов (теамим), сколько понадобится."

3. Как правильно относится к цитированию ТаНаХа в новозаветных текстах?

Так мы ж об этом и говорим. Иногда цитаты используются в простом смысле, например, "почитай отца и мать - это первая заповедь с обетованием". Но очень часто цитаты используются именно как мидраш.

[Toivo]

quote=Дмитрий Резник

Из того, что Матфей применил Ис 7:14, не следует делать вывод, что Исаия говорил о Йешуа. Просто было сходство ситуации.

Извините, Дмитрий, как Вы, не будучи членом пророческой гильдии, может так смело рассуждать за Матфея? Как евангелист мог писать богодухновенный текст как простой плутоватый журналист - приводить цитаты со своим смыслом, отличным от смысла исходника? Так же и я раньше не понимал библейских пророчеств, поука не узнал о технологих оных.

Возьмите более очевидный пример. Матфей пишет, что, когда Йешуа вернулся из Египта, сбылось реченное "из Египта воззвал Я сына Моего". Контекст этой цитаты в Танахе ясен - речь идет об Израиле, об исходе из Египта, а не о Йешуа.

Увы, Дмитрий, не в укор Вам, а в наставление - ну не знаете Вы пророческого языка - и туда же - можно подумать кровь и плоть откроют нам истину Слова Божьего. Увы, плоть и кровь приведут к отрицанию богодухновенности Писания НЗ и к неверию, проверено на примере иудеев хотя бы.

Такое использование цитат в отрыве от контекста - мидраш.

Вообще-то мидраш по сути есть толкование, раскрытие смысла. А что пророческий смысл текста был открыт Духом Святым, и он не совпадает и буквальным контестом Тананха, нам, христианам не удивительно.

Хотите попупражняться и поискать о каких стихах Танаха говорил Иисус ученикам о следующем?

"Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. Вы же свидетели сему".

детального ответа на этот вопрос до сих пор в церкви нет.

[Дмитрий Резник]

quote=Дмитрий Резник Извините, Дмитрий, как Вы, не будучи членом пророческой гильдии, может так смело рассуждать за Матфея? Как евангелист мог писать богодухновенный текст как простой плутоватый журналист - приводить цитаты со своим смыслом, отличным от смысла исходника? Так же и я раньше не понимал библейских пророчеств, поука не узнал о технологих оных.

Мне кажется, я достаточно подробно отвечал, и приводил другие примеры. Даже Вы не сможете заявить, что "из Египта воззвал Я сына Моего" говорится в Танахе о Йешуа.
Вы узнали технологии? Вступили в пророческую гильдию?
Про плутоватого журналиста - не я сказал. Это будет на Вашей совести.

Увы, Дмитрий, не в укор Вам, а в наставление - ну не знаете Вы пророческого языка - и туда же - можно подумать кровь и плоть откроют нам истину Слова Божьего. Увы, плоть и кровь приведут к отрицанию богодухновенности Писания НЗ и к неверию, проверено на примере иудеев хотя бы.

Я не пророк, как Вы, вот и приходится полагаться на знания и здравый смысл. Пророки и проповедовали не пророкам вроде Вас, а людям вроде меня. И ожидали, что их поймут.

Вообще-то мидраш по сути есть толкование, раскрытие смысла. А что пророческий смысл текста был открыт Духом Святым, и он не совпадает и буквальным контестом Тананха, нам, христианам не удивительно.

Да, Вам, плутоватым журналистам, не впервой перевирать смысл Танаха, хотя Вы и понятия не имеете, как читали Танах авторы НЗ.

Хотите попупражняться и поискать о каких стихах Танаха говорил Иисус ученикам о следующем?

"Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. Вы же свидетели сему".

детального ответа на этот вопрос до сих пор в церкви нет.

Да, церкви забыли Вас спросить.

[kiriliouk]

Дмитрий, я, с Вашего позволения, продолжу на грубость нарываться . Что-то пока просветление не желает наступать...

авторы НЗ использовали мидраш очень часто.

Это значит, что к моменту написания новозаветных текстов существовала библиотека общепринятых мидрашей (в значении "литература гомилетического характера", например, Пасхальная Агада). Авторы НЗ знали эту литературу и идеи, в ней заложенные, и использовали это знание при написании своих текстов. Вы об этом говорите?

Не думаю, разве что если Вы сами захотите создавать мидраши. Как это и делают христианские проповедники.

Но ведь это само по себе не предосудительно? Почему бы мне не сочинить мидраш, если он окажется уместным?

Это толкование не столько преследовало цель выявить сокровенный смысл текста, сколько служило выражением благочестивого стремления найти в Священном Писании «все» (Авот 5:12), открыть в каждом библейском слове столько смыслов (теамим), сколько понадобится."

Например: сейчас наш общий друг Косташу активизировался. Задумавшись на эту тему я открываю ТаНаХ и ищу какие-нибудь фрагменты, которые считаю уместными для этого случая. Т.е. на ЛЮБОЙ возникающий у меня вопрос я ищу подходящий ответ в ТаНаХе, ВЕРЯ, что этот ответ там есть. Так?

[Дмитрий Резник]

Это значит, что к моменту написания новозаветных текстов существовала библиотека общепринятых мидрашей (в значении "литература гомилетического характера", например, Пасхальная Агада). Авторы НЗ знали эту литературу и идеи, в ней заложенные, и использовали это знание при написании своих текстов. Вы об этом говорите?

Нет, я говорю о методе толкования, а не о конкретных литературных произведениях. которые бы знали авторы НЗ. О подходе к тексту я говорю.

Но ведь это само по себе не предосудительно? Почему бы мне не сочинить мидраш, если он окажется уместным?

Согласитесь, что сегодня такой подход никого не убедит. Например, если бы сегодня кто-то сказал, что, если Б-г назвал Себя Б-гом Авраама, Ицхака и Яакова, то будет воскресение мертвых, я бы только пожал плечами. Но в первом веке таким аргументом Йешуа заткнул рот оппонентам-саддукеям. Я принимаю написанное в НЗ с использованием мидраша только потому, что это НЗ. Но если сегодня какой-то дядя Вася будет мне с кафедры толковать в таком духе Танах, я с этим не соглашусь.

Например: сейчас наш общий друг Косташу активизировался. Задумавшись на эту тему я открываю ТаНаХ и ищу какие-нибудь фрагменты, которые считаю уместными для этого случая. Т.е. на ЛЮБОЙ возникающий у меня вопрос я ищу подходящий ответ в ТаНаХе, ВЕРЯ, что этот ответ там есть. Так?

Ну, это я Вам цититу дал из сети, это не мои слова. Но что-то в этом роде, наверное. Например, Йешуа фарисеям говорит: "Хорошо о вас, лицемерах, сказал Исаия..." На самом деле Исаия говорил о своих современниках, а не о фарисеях. Но его слова подходят и к фарисеям, вот Йешуа и применяет слова Исаии к ним.

[kiriliouk]

Угу. Я, наверное, что-то понял, теперь самому подумать надо.
Спасибо.