Какие тела были у Адама и Евы в саду Эдема? Духовные или материальные?

[Алексей Г.]

На шестой день Бог сотворил дух человека по Своему образу и подобию. После седьмого дня Бог сотворил тело человека из праха земного, вдохнув в него дух, дыхание жизни, в результате чего человек стал духовно-телесным существом, живой душой. Затем Бог отделил мужчину от женщины. Следовательно, Адам и Ева имели физические, плотские тела.
Отсюда следует, что и Эдем был не духовным, а физическим местом.
С моей точки зрения, Адам и Ева до грехопадения были бессмертны духовно, но смертны физически, потому что сказано: "ибо прах ты и в прах возвратишься". Экклезиаст говорит, что нет у человека преимущества перед скотом: как те умирают, так и эти. То есть физическая смерть - это естественное явление, а ее причина - не грех, а плотская природа человека. В противном случае непонятно, почему умерли праведники вроде Ноя, умирают не успевшие согрешить младенцы, умирают животные и растения.
Именно потому, что Адам и Ева были физически смертны, Бог и выгнал их из Эдема, где росло дерево жизни, чтобы они не вкусили от него и не стали физически жить вечно.

[K-17]

На шестой день Бог сотворил дух человека по Своему образу и подобию. После седьмого дня Бог сотворил тело человека из праха земного, вдохнув в него дух, дыхание жизни, в результате чего человек стал духовно-телесным существом, живой душой.

Хорошо сказано. Получается два акта: Первый - сотворение человека по Своему образу, мужчину и женщину (подобие в Библии опущено); второй - создание человека из праха.
Созданный человек из праха - все мы ныне. А где же находится сотворенная часть человека по образу Божьему?

Затем Бог отделил мужчину от женщины. Следовательно, Адам и Ева имели физические, плотские тела.
Отсюда следует, что и Эдем был не духовным, а физическим местом.

В первом акте ничего про отделение не сказано. Напротив, сотворил человека по образу Своему, мужчину и женщину - как единое целое.
Во втором говорится про ребро.
И непонятно, из чего следует, что "Адам и Ева имели физические, плотские тела"? И тем более "Эдем был не духовным, а физическим местом"?
Простите меня, но складывается впчатление, что Вы не полностью прочитали тему "Сад Эдема был духовным или материальным"

С моей точки зрения, Адам и Ева до грехопадения были бессмертны духовно, но смертны физически, потому что сказано: "ибо прах ты и в прах возвратишься". Экклезиаст говорит, что нет у человека преимущества перед скотом: как те умирают, так и эти.

С уважением к Вашей точке зрения, что означает "Адам и Ева до грехопадения были бессмертны духовно, но смертны физически"?

Пожалуйста, приведите цитату Экклезиаста насчет "нет у человека преимущества перед скотом". Апостол Павел говорил, что Бог дает человеку и тварям, каждому свое тело, а также, что у человека есть "земные тела и небесные тела", из чего следует, что есть несколько земных тел и несколько духовных тел. Подробнее об этом найдете в этой же теме, если внимательно почитаете.

То есть физическая смерть - это естественное явление, а ее причина - не грех, а плотская природа человека. В противном случае непонятно, почему умерли праведники вроде Ноя, умирают не успевшие согрешить младенцы, умирают животные и растения.

И тем более, непонятно, почему Енох и Илия вознеслись, не видев смерти, если отрицать перевоплощение души.

Именно потому, что Адам и Ева были физически смертны, Бог и выгнал их из Эдема, где росло дерево жизни, чтобы они не вкусили от него и не стали физически жить вечно.

Пока очень не понятно, что Адам и Ева до исхода из рая были смертны. И в Библи не говорится "не стали физически жить вечно", а говорится "не стал жить вечно".
И насчет дерева жизни Вы также найдете свидетельства из Библии, если внимательно прочтете тему "Сад Эдема был духовным или материальным".

[K-17]

Я исследовал и продолжаю исследовать писания. Но не думаю что человек настолько мудр, что может интрепретировать его как ему кажется разумным. Потому и принимаю всё написаное в Писании буквально, кроме тех мест которые являются притчами или пророчествами.

Означает ли это, что все написанное в Писании Вы воспринимаете объективно как передавали пророки, Иисус, пророки, а не субъективно как человек, который не настолько мудр?
Или наоборот?

[Алексей Г.]

Я не читал тему про Сад Эдема. Мне представляется, что это не является моей обязанностью для комментирования данной темы.

Бог действительно сотворил человека в три этапа. На первом этапе Он сотворил дух человека ("нешама"). Почему именно дух? Потому что сказано "по своему образу и подобию", а Бог есть дух. Образом и подобием духа может быть только дух, а не тело. Этот духовный человек именуется в предании Адам Кадмон (древний Адам). На втором этапе Бог создал тело человека из праха земного. При описании сотворения духа использован глагол "бара", означающий "творить впервые, создавать прежде не бывшее", а при описании создания тела использован глагол "аса", означающий "отделывать, придавать форум уже существующему". Поэтому тело человека было создано Богом из праха земного, а не сотворено. В это тело Бог вдунул ("руах") сотворенный ранее животворящий дух, дыхание жизни ("нешама"), и человек стал живой душою ("нефеш"). Этот человек, имеющий трехчастную природу (дух , перстное тело и соединяющая их душа), именуется в предании Адам Афар ("Адам из праха"). Наконец, на третьем этапе Бог отграничил (слово "цела", переведенное как "ребро", означает также "грань") женщину от мужчины.
Из всего этого видно, что Адам и Ева имели в Эдеме тела "из праха земного", т.е. физические тела.

[Вячеслав Цуркан]

Означает ли это, что все написанное в Писании Вы воспринимаете объективно как передавали пророки, Иисус, пророки, а не субъективно как человек, который не настолько мудр?
Или наоборот?

По крайней мере стараюсь. А как получается, Богу лучше знать. Я прекрасно сознаю что мой взгляд субъективен, впрочем как и каждого человека. Потому судит Бог.

[K-17]

По крайней мере стараюсь. А как получается, Богу лучше знать. Я прекрасно сознаю что мой взгляд субъективен, впрочем как и каждого человека. Потому судит Бог.

Я тоже стараюсь придерживаться этой же позиции, и задал вопрос потому как не понятно - Как можно Буквально принимать Библию, будучи субъективным человеком?

[ДенисШ]

... не думаю что человек настолько мудр, что может интрепретировать его как ему кажется разумным.

Духовное восприятие Писаний - это не "интерпретация как кажется разумным", а Божье откровение.

[tabo]

Возникают вопросы: Какие тела были у первых людей в саду Эдема? Духовные или материальные?

Духовные ))) но в то же время материальные =)))) после грехопадения духовное тело стало плотью той что мы сейчас видим, Иисус Христос обладал таким телом =)))

[Вячеслав Цуркан]

Духовное восприятие Писаний - это не "интерпретация как кажется разумным", а Божье откровение.

А каким образом вы распознаёте чьё это откровение, пришло вам на ум? Ведь лжепророки искренне думали что им говорит Господь, но дух был противника Божия.

[ДенисШ]

А каким образом вы распознаёте чьё это откровение, пришло вам на ум?

С Божьей помощью.

Ведь лжепророки искренне думали что им говорит Господь...

Откуда вы знаете, что они искренне думали так?

[K-17]

Я не читал тему про Сад Эдема. Мне представляется, что это не является моей обязанностью для комментирования данной темы.

Я лишь предлагал почитать, но не обязывал. Вы действительно не обязаны читать ту тему, прошу прощения.

Бог действительно сотворил человека в три этапа. На первом этапе Он сотворил дух человека ("нешама"). Почему именно дух? Потому что сказано "по своему образу и подобию", а Бог есть дух. Образом и подобием духа может быть только дух, а не тело. Этот духовный человек именуется в предании Адам Кадмон (древний Адам). На втором этапе Бог создал тело человека из праха земного. При описании сотворения духа использован глагол "бара", означающий "творить впервые, создавать прежде не бывшее", а при описании создания тела использован глагол "аса", означающий "отделывать, придавать форум уже существующему". Поэтому тело человека было создано Богом из праха земного, а не сотворено. В это тело Бог вдунул ("руах") сотворенный ранее животворящий дух, дыхание жизни ("нешама"), и человек стал живой душою ("нефеш"). Этот человек, имеющий трехчастную природу (дух , перстное тело и соединяющая их душа), именуется в предании Адам Афар ("Адам из праха"). Наконец, на третьем этапе Бог отграничил (слово "цела", переведенное как "ребро", означает также "грань") женщину от мужчины.

Согласен с сим процессом.

Из всего этого видно, что Адам и Ева имели в Эдеме тела "из праха земного", т.е. физические тела.

Из этого процесса также не видно, что прах - это физическое тело.

Сопоставьте выделенные места: «и дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих, и вдохнул в него дух жизни, и он сделался живым пред Тобою, и ввел его в рай, который насадила десница Твоя, прежде нежели земля произрастила плоды; Ты повелел ему хранить заповедь Твою, но он нарушил ее, и Ты осудил его на смерть, и род его и происшедшие от него поколения и племена, народы и отрасли их, которым нет числа» (3Ездр.3: 5-7). Обратите внимание - Ввел в рай, прежде нежели земля произрастила плоды, т.е. рай не был материальным. И. мог ли Адам умирать до осуждения на смерть?
После исхода из рая первых людей, «тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению» (Рим. 8:20-22). После исхода из сада Эдема, тварь, подчинившись суете, подчинилась рабству тления. И, наоборот до исхода из рая, не было суеты и не было рабства тлению. А если тварь не была подвержена тлению, то, как мог человек быть подвержен тлению?

«поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни» (Быт.3:24). Может ли Херувим, будучи духовным существом, охранять материальное дерево жизни?

«есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных» (1Кор.15:40). Земные во множественном числе, и небесные тоже.

«Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела -- не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай» (2Кор.12:2-4). Куда восхищался Павел и в каких телах?

[Алексей Г.]

Из этого процесса также не видно, что прах - это физическое тело.
Сопоставьте выделенные места: «и дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих, и вдохнул в него дух жизни, и он сделался живым пред Тобою, и ввел его в рай, который насадила десница Твоя, прежде нежели земля произрастила плоды; Ты повелел ему хранить заповедь Твою, но он нарушил ее, и Ты осудил его на смерть, и род его и происшедшие от него поколения и племена, народы и отрасли их, которым нет числа» (3Ездр.3: 5-7). Обратите внимание - Ввел в рай, прежде нежели земля произрастила плоды, т.е. рай не был материальным. И. мог ли Адам умирать до осуждения на смерть?
После исхода из рая первых людей, «тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению» (Рим. 8:20-22). После исхода из сада Эдема, тварь, подчинившись суете, подчинилась рабству тления. И, наоборот до исхода из рая, не было суеты и не было рабства тлению. А если тварь не была подвержена тлению, то, как мог человек быть подвержен тлению?

«поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни» (Быт.3:24). Может ли Херувим, будучи духовным существом, охранять материальное дерево жизни?

«есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных» (1Кор.15:40). Земные во множественном числе, и небесные тоже.

«Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела -- не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай» (2Кор.12:2-4). Куда восхищался Павел и в каких телах?

Видите ли, уважаемый К-17, какое дело: я не признаю каноничности Третьей книги Ездры. Я считаю, что ее написал не Ездра, а христианский автор, веке этак в 1-2. По моему мнению, это апокриф.
Херувим, будучи духом, может охранять дерево жизни. При необходимости он даже может для этого принять физическую форму, как всегда делали ангелы, сообщая людям вести от Бога. Так же и Бог, будучи духом, мог сотворить из ничего физический мир: одно другому не мешает.
В 1 Кор. 15:40 Павел говорит не о "духовных телах", а о небесных телах в буквальном смысле: звездах, планетах, спутниках и т.д. Посмотрите на конктекст: он говорит только о физических телах.

Цитата из Библии:

Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе (1 Кор. 15:39-41)

В 2 Кор. 12:2-4 речь идет не о Павле. Это не он восхищался, а некий иной человек, по его словам. В теле или без тела (духом) - Павел не знает. Действительно, могло быть и так, и так: Илия был восхищен на небо в физическом теле, а дух праведников устремляется к Богу после смерти физического тела без тленной оболочки.
Вообще, я тут не вижу даже предмета для дискуссии. Книга Бытия прямо говорит, что Бог создал тело человека из праха земного. У меня даже никогда не возникало подозрений, что прах земной можно считать синонимом духа. Для меня прах земной - синоним неорганического вещества. А потом уже Бог поселил этого Адама перстного в Эдеме, чтобы тот его возделывал. Отсюда, кстати, и следует, что Эдем - это конкретное физическое место, а вовсе не "духовное".

[K-17]

Видите ли, уважаемый К-17, какое дело: я не признаю каноничности Третьей книги Ездры. Я считаю, что ее написал не Ездра, а христианский автор, веке этак в 1-2. По моему мнению, это апокриф.

Тогда и не будем его трогать.

Херувим, будучи духом, может охранять дерево жизни. При необходимости он даже может для этого принять физическую форму, как всегда делали ангелы, сообщая людям вести от Бога.

Речь не идет об Ангелах, выполняющих временные поручения, но О Херувиме, до ныне охраняющим дерево жизни. Можете показать Ваше понимание нижеуказанных цитат?
«Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на дерево жизни» (Откр.22:14).
«побеждающему дам вкушать от дерева жизни, которое посреди рая Божьего» (Откр.2:7).
"Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева -- для исцеления народов". (Откровение 22:2)

Так же и Бог, будучи духом, мог сотворить из ничего физический мир: одно другому не мешает.

Мог, потому как Он Единый Творец. И при этом остаться Духом и "прибывать в неприступном свете, Которого никто из людей не видел и видетьнеможет" (1Тим.6:15-16)

В 1 Кор. 15:40 Павел говорит не о "духовных телах", а о небесных телах в буквальном смысле: звездах, планетах, спутниках и т.д. Посмотрите на конктекст: он говорит только о физических телах.

Цитата из Библии:

Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе (1 Кор. 15:39-41)

Еще раз посмотрел. И вот вижу, что стих 39 относится к стиху 40, тогда как в стихе 41 идет сравнение солнца с луной, и потом звезд между собой.

В 2 Кор. 12:2-4 речь идет не о Павле. Это не он восхищался, а некий иной человек, по его словам. В теле или без тела (духом) - Павел не знает.

Кто же это был? И если Павел не указал, то зачем было вообще писать о том?

Действительно, могло быть и так, и так: Илия был восхищен на небо в физическом теле, а дух праведников устремляется к Богу после смерти физического тела без тленной оболочки.

Как это? Илия мог быть вознесен в физическом теле, а праведники в духе? А Илия не был праведником? Что такое дух праведников?

Как же тогда с этим быть: "сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное" (1Кор.15:44)?

Вообще, я тут не вижу даже предмета для дискуссии. Книга Бытия прямо говорит, что Бог создал тело человека из праха земного. У меня даже никогда не возникало подозрений, что прах земной можно считать синонимом духа. Для меня прах земной - синоним неорганического вещества.

Вы претендуете на объективное (как пророки, апостолы, Иисус) восприятие Библии?

А потом уже Бог поселил этого Адама перстного в Эдеме, чтобы тот его возделывал. Отсюда, кстати, и следует, что Эдем - это конкретное физическое место, а вовсе не "духовное".

А какВы думаете - Кто ныне возделывает рай и в каких телах?

По всей видимости изза Ездры, Вы пропустили одну цитату: «тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению» (Рим. 8:20-22). После исхода из сада Эдема, тварь, подчинившись суете, подчинилась рабству тления. И, наоборот до исхода из рая, не было суеты и не было рабства тлению. А если тварь не была подвержена тлению, то, как мог человек быть подвержен тлению?

И далее:

«от одной крови Он произвел весь род человеческий» (Деян.17:26). Что означает «от одной крови»? Ведь известно, что у людей разные группы крови.

«Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего» (Прем.2:23). О чем речь?

[Алексей Г.]

Можете показать Ваше понимание нижеуказанных цитат?
«Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на дерево жизни» (Откр.22:14).
«побеждающему дам вкушать от дерева жизни, которое посреди рая Божьего» (Откр.2:7).
"Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева -- для исцеления народов". (Откровение 22:2)

В конце времен все умершие люди будут воскрешены в физических телах. Праведники (в физических телах) войдут в Царство Небесное, где и обретут вечную жизнь. Источник и символ это вечной жизни - дерево жизни. Которое сейчас от людей охраняет херувим.

Еще раз посмотрел. И вот вижу, что стих 39 относится к стиху 40, тогда как в стихе 41 идет сравнение солнца с луной, и потом звезд между собой.

Правильно, но я не об этом говорю, а о том, что сказав о земных телах, павел сказал, что есть и небесные тела, и перешел к их рассмотрению. То есть под небесными телами он понимал не "духовные тела", а звезды, планеты, кометы и т.д.

Кто же это был? И если Павел не указал, то зачем было вообще писать о том?

Понятия не имею, кто это был. Павел не называет его имени. Пишет же он это для того, чтобы сказать, что некоторые отдельные христиане могут иметь дар откровения с небес, он же этим похвалиться не может по причине немощи своей, а именно - ангела сатаны (беса), удручающего его плоть. Впрочем, он быстро спохватывается и говорит, что дошел до неразумия, хвалясь.

Как это? Илия мог быть вознесен в физическом теле, а праведники в духе? А Илия не был праведником? Что такое дух праведников?

Разумеется, Илия был праведником. Но он почти единственный, кто был взят на небо в физическом теле. Зачем? Затем, что ему надлежало прийти вновь, чтобы возвестить приход Мессии. Что и произошло, когда Илия явился в облике Иоанна Крестителя. Кроме Илии на небо был взят в физическом теле только Моисей (после смерти), хоть сатана и пытался спорить по этому поводу. И именно поэтому Христос во время преображения вел беседу с Илией и Моисеем, которых апостолы видели физическим зрением.
Все остальные праведники умирают физически так же, как и остальные люди, но дух их после смерти не сходит томиться в могилу ("шеол") в ожидании воскресения мертвых и Страшного суда, но восходит к Богу, как сказано у Экклезиаста:

Цитата из Библии:

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Эккл. 12:7)

Как же тогда с этим быть: "сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное" (1Кор.15:44)?

Если под "духовным телом" понимать дух, то я ничего не имею против. Но это явно не имеет отношения к телу Адама из праха земного. Дух - это не плоть.

Вы претендуете на объективное (как пророки, апостолы, Иисус) восприятие Библии?

Ни в коем случае.

А какВы думаете - Кто ныне возделывает рай и в каких телах?

Не знаю. Может быть, ангелы в физических телах.

По всей видимости изза Ездры, Вы пропустили одну цитату: «тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению» (Рим. 8:20-22). После исхода из сада Эдема, тварь, подчинившись суете, подчинилась рабству тления. И, наоборот до исхода из рая, не было суеты и не было рабства тлению. А если тварь не была подвержена тлению, то, как мог человек быть подвержен тлению?
И далее:
«от одной крови Он произвел весь род человеческий» (Деян.17:26). Что означает «от одной крови»? Ведь известно, что у людей разные группы крови.
«Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего» (Прем.2:23). О чем речь?

Речь о том, что Бог создал человека с тленным телом, но для бессмертия, поскольку поселил его в раю с источником вечной жизни - древом жизни. Но когда человек стал рабом греха, наказание за которое - смерть, то Бог лишил человека доступа к древу жизни, выслав его из Эдема. Это не значит, что Бог "учредил смерть", как написано в 3-ей книге Ездры, потому что тело человека было смертным и ранее. Ведь, как сказано у Экклезиаста, у человека нет никакого преимущества перед скотом - как те умирают, так и эти. То есть плоть человека изначально смертна, ибо подобна плоти животных, изначально смертных. Но это значит, что Бог лишил человека возможности делать это тело бессмертным через постоянное, раз в месяц, вкушения плода дерева жизни.
И уж тем более это не означает, что тело Адама в Эдеме было исключительно "духовным". Конечно, Адам имел "духовное тело", как выражается Павел, ибо имел дух. Это бесспорно. Но и физическое тело, тело из праха земного, у него было.

[Вячеслав Цуркан]

Откуда вы знаете, что они искренне думали так?

Об этом написано в Библии, они обижались когда истинные пророки говорили им что не Господь говорил через них.