Исаия 14: О ком речь?

[Дмитрий Резник]

Так как я не знаю вас, для меня важнее что думает о бо мне Господь.

Хотелось бы верить...

[Вячеслав Цуркан]

Хотелось бы верить...

Ну тут мы бессильны, чужая голова потёмки. Лишь Он знает наши мысли.

[Pavel.]

Я не знаю кто придумал. Но если вместо сатаны, предположить конкретных людей, пусть даже царей Вавилона и Тира. То получатся нестыковки. А потому речь идёт о Люцифере, падшем ангеле.
Ну а если мы тюти бездарные, то объясните мне одарённый вы наш,-Как царь Тира оказался в Едеме, в саду Божием? Каким таким образом он был помазаным херувимом? И каким образом царь Тира был безгрешен, до определённого момента, когда в нём нашлось беззаконие? И когда Бог низверг царя Тира с горы Божией? И когда Бог испепелил царя Тирского?
Могу задать подобные вопросы и из Исаии. Но пока воздержусь.
Успехов вам в познании Писаний.

Ответ прост.Например про Исайю-это называется-победная песнь на царя Вавилонского. Это всё-метафорично.

[Вячеслав Цуркан]

Ответ прост.Например про Исайю-это называется-победная песнь на царя Вавилонского. Это всё-метафорично.

Насчёт метафор мы уже обменивались мнениями раньше.

[Vladilen]

Вот именно здесь и нужно видеть образы речи, только не метафоры, а гиперболы, то есть художественные преувеличения. Влияние Вавилона было настолько велико, что это вполне сравнимо с землетрясением. Неужели Вы настолько не чувствуете языка, чтобы считать невозможным, чтобы это было сказано о человеке? Вот Вам для образования пример из Пушкина:
"Я удостоверился, что Пугачев и он были одно и то же лицо, и понял тогда причину пощады, мне оказанной. Я не мог не подивиться странному сцеплению обстоятельств; детский тулуп, подаренный бродяге, избавлял меня от петли, и пьяница, шатавшийся по постоялым дворам, осаждал крепости и потрясал государством! "
А что касается всей вселенной, то в древности под вселенной понимали не то, что сейчас, а просто обитаемый мир:
"Найдя сего человека язвою [общества], возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси" (Деян 24:5)
Буквально же надо понимать слово "человек" по отношению к царю Вавилона, а также тот факт, что он "разрушал города и пленников не отпускал домой".

Конечно, все это образы, и именно это я утверждаю однозначно. Царь Тира точно так же не был в Эдеме, как в другом месте у того же Иезекииля царь Ассирии не был кедром, которому завидовали все деревья Эдема, а царь Египта не был крокодилом. Но то, что речь во всех этих случаях идет не о херувимах, кедрах и крокодилах, а о царях - тоже совершенно одднозначно.

Дмитрий,
соглашаясь с ходом Ваших рассуждений, в целом; не могу согласиться в частностях (например, что у Йешайа речь идёт о царе Вавилонском, а у Йехэзкэйла - о царе Тира). Ведь образы ветхозаветных пророков гораздо значительнее, чем конкретные цари (современники), о судьбе которых они пророчествуют.
Поясню свою мысль примером.

14. Сын зари Исаии

Пророк Исаия, изображая надменного тирана (гл.14), не гипертрофирует черты зверей, как Иов; но также не прибегает к персонификации, подобно Иезекиилю и Даниилу. Его необычный Божий противник, которого можно назвать"ветхозаветным антихристом", вообще лишён каких-либо звериных признаков. Однако мало похож и на человека (скорее, на херувима).
По этой причине среди толкователей нет единого мнения о ком идёт речь: об одном из вавилонских царей, ассирийском царе Сеннахириме, планете Венера, сатане или антихристе [Л.5,12,29,30,32].
Похожее место можно обнаружить у пророка Иезекииля в 28:1-19, где образ начальствующего (в других переводах, «князя») в Тире постепенно трансформируется в образ сатаны, которому не останется места на небе (Отк.12:7-9). Низвержение помазанного херувима (Иез.28:16) и князя Гога произойдёт в последние дни (38:16), о чём свидетельствуют: аналогичность наказаний (28:18,23, сравни с 38:19-22), восстановление Израиля, явление святости Господней и познание Его народами (28:25, 26, сравни с 38:8, 23).
Если пророчество Исаии относится ко дню Господа, на что указывает словосочетание "тот день" в 14:3, тогда стихи 1-8 касаются начала тысячелетнего царства Христа, а стихи 12-17, вероятнее всего, имеют отношение к вождю (князю) Гогу.
Вот этот текст в терминах и понятиях его времени с уточнениями (в скобках), взятыми из современных переводов.
"Как упал ты с неба, денница (утренняя звезда), сын зари! разбился о землю, попиравший народы (вершитель судеб народов).
А говорил в сердце своём: «взойду на небо, выше звёзд Божиих вознесу престол (трон) мой и сяду на горе (священной) в сонме богов, на краю севера» ("север" или "спрятанный" по др. еврейски "Зафон", а гора ""Зафон" это небесная или священная гора, где, как верили хананеи, встречались их боги [Л.35]).
"Но (вместо небес) ты низвержен (будешь) в ад, в глубины преисподней. Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: «тот ли это человек, который колебал (заставил содрогаться) землю, потрясал царства. Вселенную сделал пустынею, и разрушал города её" (Ис.14:12-17).

15. Утренняя звезда

Исаия называет этот объект "денницей" (Синодальный перевод), что означает "сияющая" или "несущая свет" (в Септуагинте переводится как "утренняя звезда"). А также - "сыном зари", т.е. блистающим небесным телом, рождённым зарёй, которое вечером появляется на небосклоне первым из звёзд, а утром исчезает последним [Л.6, 39].
Это может быть планета Венера, как считают многие комментаторы (однако её падение с неба маловероятно), яркая комета или астероид. Такое толкование подтверждается ближневосточной и средиземноморской мифологией, в которой многие боги были связаны с небесными телами: планетами, звёздами, кометами [Л.32, 38].
Например, утренним звёздам (обычно, планетам Венере и Марсу) поклонялись, словно божествам [Л.32, стр.581]. Известное с древнейших времён созвездие "Орион", как считалось, является (подпоясаным) охотником. В Греции полагали, что он был прикован к небу за хвастовство, а в семитских странах верили, что он восстал против Бога [Л.30, стр.910].
При описании своих героев, Иов и Иоиль также, как Исаия, используют образ зари: "глаза у него, как ресницы (свет) зари" (Иов.41:10), "как утренняя заря, распространяется по горам народ многочисленный и сильный" (Иоил.2:2,б). Этот «сын зари» (в 5:29 Исаия сравнивает его с хищником) поразительно напоминает зверя Даниила, Гога Иезекииля и дракона-зверя Иоанна.
Так, по утверждениям пророка (Ис.14:12-17): он будет низвержен с небесной (мировой) горы, т.е. упадет с небосвода, что совпадает с Дан.2:34, 45, Отк.12:3, 9, и погибнет (Дан.7:11, Отк.17:8). "Попиравший народы",- что подтверждается в Отк.13:7, Дан.7:25, Иез.38:11,12, "который колебал землю" (Иез.38:19), "вселенную сделал пустынею, и разрушал города её" (сравни с Дан.7:23, Отк.17:16). Восстал против Бога, как утверждается в Дан.7:25 и Отк.13:6, но будет "низвержен в ад, в глубины преисподней" (Отк.19:20).

С уважением,
Владилен

[Дмитрий Резник]

Дмитрий,
соглашаясь с ходом Ваших рассуждений, в целом; не могу согласиться в частностях (например, что у Йешайа речь идёт о царе Вавилонском, а у Йехэзкэйла - о царе Тира). Ведь образы ветхозаветных пророков гораздо значительнее, чем конкретные цари (современники), о судьбе которых они пророчествуют.

Данные тексты вполне понятны без привлечения каких-то "гораздо более значительных" догадок. Пророки совершенно ясно сказали, о ком речь.

[Vladilen]

Данные тексты вполне понятны без привлечения каких-то "гораздо более значительных" догадок. Пророки совершенно ясно сказали, о ком речь.

Ограничивая исполнение ветхозаветных пророчеств только рамками жизни пророков или их современников, мы можем исказить истинное содержание пророчеств.
Поясню на примере пророчества Иезекииля в 28:1-19.
Если предположить, что Йехзэкэйл пророчествовать о судьбе только начальствующего (князя) в Тире, тогда возникает множество недоумённых вопросов:
- почему он находился в Едеме, в саду Божьем? (28:13); разве такое возможно?
- кто помазал его херувимом, чтобы осенять?
и кто поставил его на святой горе Божьей? (28:14);разве такое возможно?
- почему он был совершенен в путях своих? (28:15) разве такое возможно?
- разве можно извергнуть человека с горы Божией? из среды огнистых камней? (28:16).

По-видимому, образ начальствующего (в других переводах, «князя») в Тире Иезекииль, в своём пророчестве, постепенно трансформировал в образ сатаны, которому не останется места на небе (Отк.12:7-9).
Тогда, такое пророчество (см. также и Ис. 14:12-17 и другие библейские пророчества) не будет носить частного (ограниченного узкими временными и человеческими рамками) характера, а приобретает вневременное глобальное значение! (так называемая "пророческая перспектива").

[Дмитрий Резник]

Ограничивая исполнение ветхозаветных пророчеств только рамками жизни пророков или их современников, мы можем исказить истинное содержание пророчеств.

Гораздо проще исказить, если высасывать из пальца то, на что нет и намека.

недоумённых вопросов:
- почему он находился в Едеме, в саду Божьем? (28:13); разве такое возможно?

Вы вообще тему прочли? Я же отвечал на это, и подробно. Да, такое возможно, так же, как то, что царь Ассирийский был кедром, которому завидовали все дерева Эдема, а царь Египта был крокодилом.

- кто помазал его херувимом, чтобы осенять?
и кто поставил его на святой горе Божьей? (28:14);разве такое возможно?
- почему он был совершенен в путях своих? (28:15) разве такое возможно?
- разве можно извергнуть человека с горы Божией? из среды огнистых камней? (28:16).

Между прочим, есть и другой вариант прочтения: там царь был не херувимом, а С херувимом, и изгнал его херувим осеняющий из среды огнистых камней. И в этом случае царь сравнивается даже не с херувимом, а с Адамом, который был само совершенство, но пал.

Но даже если оставить традиционное прочтение, нигде не сказано, что в Эдеме сатана был херувимом. Он был змеюкой в лучшем случае. А херувимы в Эдеме были - именно те, которых поставили охранять путь к дереву жизни от Адама. Именно их изображения потом были вычеканены на крышке ковчега, и их крылья осеняли, то есть покрывали ковчег. Вот о таком херувиме речь, а не о сатане. Царь сравнивается с херувимом или с самим Адамом, который был совершенным, а потом пал.

По-видимому, образ начальствующего (в других переводах, «князя») в Тире Иезекииль, в своём пророчестве, постепенно трансформировал в образ сатаны, которому не останется места на небе (Отк.12:7-9).

При чем тут вообще небо? Эдем не был на небе. Сатана же и сейчас имеет доступ на небо. И падение его оттуда, которое Вы приводите, только в будущем. Почитайте внимательно, как верующие радуются, что больше он уж не будет обвинять их перед Б-гом. В Эдеме никаких верующих не было.
Так что трансформация не у Иезекииля происходит, а в головах у б-гословов.

Тогда, такое пророчество (см. также и Ис. 14:12-17 и другие библейские пророчества) не будет носить частного (ограниченного узкими временными и человеческими рамками) характера, а приобретает вневременное глобальное значение! (так называемая "пророческая перспектива").

Вот только к Библии все это не имеет отношение. Точнее, это дерзкое извращение ясного текста Писания.

[Владимир Корчагин]

В пророчестве Исаии (глава 14, стих 12) идет речь о Люцифере под его настоящим именем, утверждают богословы и приводят начало стиха, однако фальсифицируя его при помощи латинского перевода Библии.
В этой главе Исаия, фанатически возбужденный еврей, разгневанный тем, что вавилоняне так долго держат в плену его народ, изливает свой патриотический гнев и предсказывает царю вавилонскому, что его царство тоже потерпит крушение и будет обращено в прах.
"...Помилует господь Иакова, - восклицает Исаия, - и снова возлюбит Израиля; и поселит их на земле их... Ты произнесешь победную песнь на царя вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство! Сокрушил господь жезл нечестивых, скипетр владык.
Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
А ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп, не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев" (Ис.14:1.4,5.12,19. 20).

Нужно поистине непостижимое нахальство, чтобы утверждать, что здесь
Исаия говорит о Люцифере-Сатане.
Речь идет, конечно, о царе вавилонском - и только о нем; это - излияние гнева, злобы и угроз по адресу Навуходоносора - поработителя еврейского народа.

Теперь посмотрим, каким образом "святой" Иероним, переводивший Библию на латинский язык, подделал текст.
Пользуясь тем, что Исаия сравнивает царя вавилонского с утренней звездой (планета Венера), имевшей название Хелел (Заря) у евреев и Люцифер (Светоносец) у римлян, он позволил себе так изложить по-латыни первую часть двенадцатого стиха: "Quomodo cecidisti de coelo, Lucifer, qui mane oriebaris" ("Как упал ты с неба, Люцифер, ты, который вставал по утрам").
Подлинный еврейский текст, упоминая имя Хелел, говорит о царе вавилонском. Царь сравнивается с утренней звездой - Венерой. А богословы восклицают с торжественным видом: "Падение Люцифера отмечено Библией! Об этом говорит сам Исаия".
Уверенно до наглости!
Еще раз скажем: в древних "священных" книгах евреев нет никаких оснований для легенды о возмущении и поражении Люцифера!

На что ответ от Тоиво

Вообще-то, прежде чем печь хлеб, нужно у кого-нибудь научиться а как его, собственно, пекут-то? А то получиться какой-нибудь горелый сухарь...

Во-первых, о муке.

Пророчества Библии не представляют собой линейный односвязный текст, о чём давно уже догадались еврейские толкователи. Впрочем и наши фильмы и романы не представляют односвязного линейного текста или сполошного видео? Почему? А как передать сложность, разноплановость явления?

Хороший пример толкования Ветхозаветных Пророчеств мы находим у Евангелистов.

Во-вторых, о технологии.

То, что Исайя отвлёкся от реального царя, видно из самого текста. Сначала он определённо точно говорит о царе Вавилонском, но не называет его имени. Поэтому можно понять, что речь идёт о всей вавилонской системе (пишу кратко, посмотрите сами). Про ад для грешиков, это ещё вполне для людей, составляющих эту богоборческую общественную систему. Ну как аду не порадоваться такому большому пополнению?

И вдруг "упал с неба", "взойду на небо". Разве царь или кто из реальных исторических личностей "упал" к нам с неба, или стремился, пусть даже в мечтах, взойти на небо? Увы, бог людей есть чрево, как писал Павел, и думают они всегда о земном. Можете сами проверить. Хотя бы на примере упомянутого выше Ленина. О лампочках он думал на самом деле, об электрических лампочках...

А кто упал с неба, как не сам сатана? Ведь Иисус Сам это видел: (Лук.10:18) "Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию".

Метод "Писание толкуется Писанием" стар как само Писание и проверено веками иудейской и христианской веры и мысли. Кстати, это один из самых достоверных с точки зрения объективности метод, почему Евангелисты его часто использовали, особенно Матфей.

Говоря самый достоверный, необходимо иметь в виду толкование Святого Духа сердцу человека и аналогию веры (ещё один метод). Без Духа и веры мы обречены спотыкаться разумом на придорожных камушках.

Что есть «Вавилон великий? Когда он падёт?

[Vladilen]

На что ответ от Тоиво
Что есть «Вавилон великий? Когда он падёт?

И в чём суть ответа?

[Читатель54]

В пророчестве Исаии (глава 14, стих 12) идет речь о Люцифере под его настоящим именем, утверждают богословы и приводят начало стиха, однако фальсифицируя его при помощи латинского перевода Библии

В гордости вавилонских правителей отразился дух "бога этой системы вещей "Сатаны Дьявола. Он тоже стремится к власти и мечтает стать выше Бога. Но согласно Библии имя Люцифер относится не к нему.

[Vladilen]

В гордости вавилонских правителей отразился дух "бога этой системы вещей "Сатаны Дьявола. Он тоже стремится к власти и мечтает стать выше Бога. Но согласно Библии имя Люцифер относится не к нему.

... а к кому?

[Петр777]

В пророчестве Исаии (глава 14, стих 12)

Иоанн видит, как эта звезда падает с неба. В каком смысле? Понять это нам помогает происшедшее с одним древним царем. Вот что сказал Исаия о царе Вавилона: «Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы» (Исаия 14:12). Это пророчество исполнилось, когда Вавилон был взят войсками Кира, и его царь, правитель мировой державы, испытал великое падение, потерпев позорное поражение. Таким образом, падение с неба может означать, что кто-либо потерял высокое положение и обесславился.

[ДмитрийВладимир]

В пророчестве Исаии (глава 14, стих 12) идет речь о Люцифере под его настоящим именем, утверждают богословы и приводят начало стиха, однако фальсифицируя его при помощи латинского перевода Библии.
В этой главе Исаия, фанатически возбужденный еврей, разгневанный тем, что вавилоняне так долго держат в плену его народ, изливает свой патриотический гнев и предсказывает царю вавилонскому, что его царство тоже потерпит крушение и будет обращено в прах.

Исайя пророк пророчествует за двести лет до пленения Вавилонского.