Исаия 14: О ком речь?

[Briliant]

Не нужно никаких догадок о будто бы разноплановости
пророчеств, не нужно видеть за Вавилоном ни Рим, ни
Ленина. Тексты прекрасно объясняются самими собой,
если только мы в состоянии понять образы речи, всякие
там гиперболы и метафоры.

Почему нельзя в образах Вавилона, увидеть древний Рим,
и будущий Вавилон? что это за запрет такой, на ведение
и определение? лавры инквизитора не дают покоя?

[Христадельфианин]

Почему нельзя в образах Вавилона, увидеть древний Рим, и будущий Вавилон?

Вполне возможно и Рим, но мне кажется что самое главное, что АХ, КАК ЛЕГКО этих РИМ-ВАВИЛОН-ПРОТИВНИК БОГА-ЛИЦЕМЕР-ПРЕВОЗНОСЯЩИЙСЯ-ЛЖЕЦ искать где угодно, приписывать это царям, попам, СВЕРХ естественной личности..., но только не внутри себя.... А ведь Господь именно на это и намекает, что ЭТО может проклюнуться - в каждом из живущих....

[Vladilen]

не знаю как можно было поверить, что здесь
говорится о сатане?
моё мнение такое:
здесь говорится о ветхозаветном Вавилоне;
о новозаветном Вавилоне (Римская империя)
и о будущем царе Вавилонском(который возможно
превознесётся до звёзд, и там построит город, и
поставит свой престол), и будет низринут в ад.

Друг,
а кто утверждает, что в Йешайа в 14 -й главе говорит ТОЛЬКО о сатане?

14. Сын зари Исаии
Пророк Исаия, изображая надменного тирана (гл.14), не гипертрофирует черты зверей, как Иов; но также не прибегает к персонификации, подобно Иезекиилю и Даниилу. Его необычный Божий противник, которого можно назвать"ветхозаветным антихристом", вообще лишён каких-либо звериных признаков. Однако мало похож и на человека (скорее, на херувима).
По этой причине среди толкователей нет единого мнения о ком идёт речь: об одном из вавилонских царей, ассирийском царе Сеннахириме, планете Венера, сатане или антихристе [Л.5,12,29,30,32].
Похожее место можно обнаружить у пророка Иезекииля в 28:1-19, где образ начальствующего (в других переводах, «князя») в Тире постепенно трансформируется в образ сатаны, которому не останется места на небе (Отк.12:7-9). Низвержение помазанного херувима (Иез.28:16) и князя Гога произойдёт в последние дни (38:16), о чём свидетельствуют: аналогичность наказаний (28:18,23, сравни с 38:19-22), восстановление Израиля, явление святости Господней и познание Его народами (28:25, 26, сравни с 38:8, 23).
Если пророчество Исаии относится ко дню Господа, на что указывает словосочетание "тот день" в 14:3, тогда стихи 1-8 касаются начала тысячелетнего царства Христа, а стихи 12-17, вероятнее всего, имеют отношение к вождю (князю) Гогу.
Вот этот текст в терминах и понятиях его времени с уточнениями (в скобках), взятыми из современных переводов.
"Как упал ты с неба, денница (утренняя звезда), сын зари! разбился о землю, попиравший народы (вершитель судеб народов).
А говорил в сердце своём: «взойду на небо, выше звёзд Божиих вознесу престол (трон) мой и сяду на горе (священной) в сонме богов, на краю севера» ("север" или "спрятанный" по др. еврейски "Зафон", а гора ""Зафон" это небесная или священная гора, где, как верили хананеи, встречались их боги [Л.35]).
"Но (вместо небес) ты низвержен (будешь) в ад, в глубины преисподней. Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: «тот ли это человек, который колебал (заставил содрогаться) землю, потрясал царства. Вселенную сделал пустынею, и разрушал города её" (Ис.14:12-17).

15. Утренняя звезда

Исаия называет этот объект "денницей" (Синодальный перевод), что означает "сияющая" или "несущая свет" (в Септуагинте переводится как "утренняя звезда"). А также - "сыном зари", т.е. блистающим небесным телом, рождённым зарёй, которое вечером появляется на небосклоне первым из звёзд, а утром исчезает последним [Л.6, 39].
Это может быть планета Венера, как считают многие комментаторы (однако её падение с неба маловероятно), яркая комета или астероид. Такое толкование подтверждается ближневосточной и средиземноморской мифологией, в которой многие боги были связаны с небесными телами: планетами, звёздами, кометами [Л.32, 38].
Например, утренним звёздам (обычно, планетам Венере и Марсу) поклонялись, словно божествам [Л.32, стр.581]. Известное с древнейших времён созвездие "Орион", как считалось, является (подпоясаным) охотником. В Греции полагали, что он был прикован к небу за хвастовство, а в семитских странах верили, что он восстал против Бога [Л.30, стр.910].
При описании своих героев, Иов и Иоиль также, как Исаия, используют образ зари: "глаза у него, как ресницы (свет) зари" (Иов.41:10), "как утренняя заря, распространяется по горам народ многочисленный и сильный" (Иоил.2:2,б). Этот «сын зари» (в 5:29 Исаия сравнивает его с хищником) поразительно напоминает зверя Даниила, Гога Иезекииля и дракона-зверя Иоанна.
Так, по утверждениям пророка (Ис.14:12-17): он будет низвержен с небесной (мировой) горы, т.е. упадет с небосвода, что совпадает с Дан.2:34, 45, Отк.12:3, 9, и погибнет (Дан.7:11, Отк.17:8). "Попиравший народы",- что подтверждается в Отк.13:7, Дан.7:25, Иез.38:11,12, "который колебал землю" (Иез.38:19), "вселенную сделал пустынею, и разрушал города её" (сравни с Дан.7:23, Отк.17:16). Восстал против Бога, как утверждается в Дан.7:25 и Отк.13:6, но будет "низвержен в ад, в глубины преисподней" (Отк.19:20).

Более подробно об этом можно прочесть в статье "Антихрист: кто же он?", кликнув по подписи внизу.

[Христадельфианин]

И почему-то никого не удивляет, что фараон Египетский назван крокодилом, царь Ассирии - кедром, которому завидовали все деревья Эдема. А о царей Вавилона и Тира, которые названы прямо, черным по белому, претыкаемся.

Действительно Цари и ПРавители всегда были ОБРАЗЦОВЫМИ ПРОТИВНИКАМИ БОЖЬЕЙ ВОЛИ, и вполне почти любой царь мог быть образом САТАН, например взять правителя Пергама (столицы римской провинции Ассия) о которм вполне ясно намекается как о САТАНЕ в Откровении и только сравнение с 1-м посланием Фессалоникийцам и взгляд на карту путешествий Ап. Павла проясняет ПОЧЕМУ...:

Цитата из Библии:

Отк 2: 12 И Ангелу Пергамской церкви напиши: так говорит Имеющий острый с обеих сторон меч:
13 знаю твои дела, и что ты живешь там, где престол сатаны, и что содержишь имя Мое, и не отрекся от веры Моей даже в те дни, в которые у вас, где живет сатана...

Цитата из Библии:

1Фес 2:18 И потому мы, я Павел, и раз и два хотели прийти к вам, но воспрепятствовал нам сатана.

Если вы посмтрите на карту в конце Библии, то увидите, что путь к Фессалоникийским братьям проходил через цитадель Пергам, с недоброжелательно настроенными к Христианам властями Рима (а альтернативный путь вынуждал на огромый крюк или недешевый путь по морю)

[Вячеслав Цуркан]

А моё объяснение http://www.evangelie.ru/forum/t56955.html#post1637249 Вы прочли ?

Прочёл, но не согласен с вашими выводами.

[Вячеслав Цуркан]

Придумали конечно же как и всегда люди, так как именно человек хочет сесть на краю севера на месте Бога. 14 глава является продолжением 13 главы. А вот что написано:Йешайа 13:(1) Пророчество (о) Бавэле, которое видел Йешайау, сын Амоца.
Из 14 главы взяты 12,13,14 стихи и на них построено учение о Люцифере, тогда как уже в стихе "(16) Видящие тебя всматриваются в тебя, пристально будут смотреть на тебя: "вот этот человек заставлял содрогаться землю, потрясал царства," ясно видно, что говорится о человеке:царе Вавилонском.

Я не отрицаю что пророчество о Вавилоне и тире, но в них вставлены вставки о сатане, и его падении.
Вы видимо сторонник буквального понимания и трактовки каждого текста и слова?
Но тогда пожалуйста вам текст из Псалмов, Псалом 15:10-Ибо ты не оставишь души моей в адеи не дашь святому Твоему увидеть тление.
Весь псалом говорит о Давиде , а приведённый текст? О Христе.
Аналогично и в Исаий и Иезекииля.

[Дмитрий Резник]

Действительно Цари и ПРавители всегда были ОБРАЗЦОВЫМИ ПРОТИВНИКАМИ БОЖЬЕЙ ВОЛИ, и вполне почти любой царь мог быть образом САТАН

Мало ли что могло бы быть. Важно не что могло быть, а что было. Цари Тира и Вавилона не представлены в Библии как образы сатаны. И уж тем более из их биографий не стоит выводить падение сатаны и прочие детали из его жизни и деятельности.

Недочеловек может возомнить из себя Сверх человека, но никогда Сверх человек или тем более ангел не станет мнить из себя недочеловека или просто целовека или даже царька...

Вы это о чем? Кто говорит, что сатана мнит о себе, что он человек?

Я не отрицаю что пророчество о Вавилоне и тире, но в них вставлены вставки о сатане, и его падении.
Вы видимо сторонник буквального понимания и трактовки каждого текста и слова?

Нужно иметь чувство языка, чтобы понимать, где буквально надо читать, а где используется метафора.
В данных текстах совершенно прямо названы адресаты пророчеств: цари Тира и Вавилона. Никак невозможно в этом увидеть иносказание. А вот когда цари называются крокодилами, кедрами, утренними звездами, херувимами - это же явные образы речи, их и понимать надо образно.
Так нет, мы буквальное будем противоестественно понимать как аллегорию, а метафоры умудримся читать буквально.

[Вячеслав Цуркан]

Мало ли что могло бы быть. Важно не что могло быть, а что было. Цари Тира и Вавилона не представлены в Библии как образы сатаны. И уж тем более из их биографий не стоит выводить падение сатаны и прочие детали из его жизни и деятельности.


Вы это о чем? Кто говорит, что сатана мнит о себе, что он человек?


Нужно иметь чувство языка, чтобы понимать, где буквально надо читать, а где используется метафора.
В данных текстах совершенно прямо названы адресаты пророчеств: цари Тира и Вавилона. Никак невозможно в этом увидеть иносказание. А вот когда цари называются крокодилами, кедрами, утренними звездами, херувимами - это же явные образы речи, их и понимать надо образно.
Так нет, мы буквальное будем противоестественно понимать как аллегорию, а метафоры умудримся читать буквально.

Хорошо тогда вот вам текст из Ис. 14:16,17-Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства, вселенную сделал пустынею и разрушал города её, пленников не отпускал домой?"
И вы не видите здесь метафоры? Мог ли царь Вавилона создавать землятресения, и колебать землю? Мог ли он превратить, заметьте не землю а вселенную, в пустыню?
Что касается Иезекииля 28гл. Был ли царь Тира в Эдеме? Был ли он сотворён? Или всётаки рождён? Был ли он помазаным херувимом чтобы осенять? Был ли он совершенен (опять таки) со дня сотворения своего? Извлёк ли Господь из него огонь который и пожрал его, и при этом все это видели?
Так есть в этих текстах метафоры, или всё так однозначно как утверждаете вы?

[Vladilen]

Хорошо тогда вот вам текст из Ис. 14:16,17-Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства, вселенную сделал пустынею и разрушал города её, пленников не отпускал домой?"
И вы не видите здесь метафоры? Мог ли царь Вавилона создавать землятресения, и колебать землю? Мог ли он превратить, заметьте не землю а вселенную, в пустыню?
Что касается Иезекииля 28гл. Был ли царь Тира в Эдеме? Был ли он сотворён? Или всётаки рождён? Был ли он помазаным херувимом чтобы осенять? Был ли он совершенен (опять таки) со дня сотворения своего? Извлёк ли Господь из него огонь который и пожрал его, и при этом все это видели?
Так есть в этих текстах метафоры, или всё так однозначно как утверждаете вы?

Вячеслав,
согласен, речь идёт не о человеке.
Однако, и метафорами Ис.14:16,17 назвать нельзя, как правильно заметил Дмитрий.

Да, для нас эти слова Йешайа (и некоторые другие тексты ТАНАХа) звучат как метафоры, аллегории, иносказания.
Однако это совсем не означает, что 2 700 лет назад ветхозаветный пророк откровениям от Бога ПРИДАВАЛ метафорический смысл.
Нет Йешайа, Даниэйл, Йирмейа, Йехзэкэйл (а также Терей-Асар) воспринимали видения и описывали их буквально, как и Иоанн Богослов, а для нас, за пеленой времени, современной культуры, научного мировоззрения они СТАЛИ метафорами.

[Дмитрий Резник]

Хорошо тогда вот вам текст из Ис. 14:16,17-Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства, вселенную сделал пустынею и разрушал города её, пленников не отпускал домой?"
И вы не видите здесь метафоры? Мог ли царь Вавилона создавать землятресения, и колебать землю? Мог ли он превратить, заметьте не землю а вселенную, в пустыню?

Вот именно здесь и нужно видеть образы речи, только не метафоры, а гиперболы, то есть художественные преувеличения. Влияние Вавилона было настолько велико, что это вполне сравнимо с землетрясением. Неужели Вы настолько не чувствуете языка, чтобы считать невозможным, чтобы это было сказано о человеке? Вот Вам для образования пример из Пушкина:
"Я удостоверился, что Пугачев и он были одно и то же лицо, и понял тогда причину пощады, мне оказанной. Я не мог не подивиться странному сцеплению обстоятельств; детский тулуп, подаренный бродяге, избавлял меня от петли, и пьяница, шатавшийся по постоялым дворам, осаждал крепости и потрясал государством! "
А что касается всей вселенной, то в древности под вселенной понимали не то, что сейчас, а просто обитаемый мир:
"Найдя сего человека язвою [общества], возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси" (Деян 24:5)
Буквально же надо понимать слово "человек" по отношению к царю Вавилона, а также тот факт, что он "разрушал города и пленников не отпускал домой".

Что касается Иезекииля 28гл. Был ли царь Тира в Эдеме? Был ли он сотворён? Или всётаки рождён? Был ли он помазаным херувимом чтобы осенять? Был ли он совершенен (опять таки) со дня сотворения своего? Извлёк ли Господь из него огонь который и пожрал его, и при этом все это видели?
Так есть в этих текстах метафоры, или всё так однозначно как утверждаете вы?

Конечно, все это образы, и именно это я утверждаю однозначно. Царь Тира точно так же не был в Эдеме, как в другом месте у того же Иезекииля царь Ассирии не был кедром, которому завидовали все деревья Эдема, а царь Египта не был крокодилом. Но то, что речь во всех этих случаях идет не о херувимах, кедрах и крокодилах, а о царях - тоже совершенно одднозначно.

[Вячеслав Цуркан]

Вот именно здесь и нужно видеть образы речи, только не метафоры, а гиперболы, то есть художественные преувеличения. Влияние Вавилона было настолько велико, что это вполне сравнимо с землетрясением. Неужели Вы настолько не чувствуете языка, чтобы считать невозможным, чтобы это было сказано о человеке? Вот Вам для образования пример из Пушкина:
"Я удостоверился, что Пугачев и он были одно и то же лицо, и понял тогда причину пощады, мне оказанной. Я не мог не подивиться странному сцеплению обстоятельств; детский тулуп, подаренный бродяге, избавлял меня от петли, и пьяница, шатавшийся по постоялым дворам, осаждал крепости и потрясал государством! "
А что касается всей вселенной, то в древности под вселенной понимали не то, что сейчас, а просто обитаемый мир:
"Найдя сего человека язвою [общества], возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси" (Деян 24:5)
Буквально же надо понимать слово "человек" по отношению к царю Вавилона, а также тот факт, что он "разрушал города и пленников не отпускал домой".

Конечно, все это образы, и именно это я утверждаю однозначно. Царь Тира точно так же не был в Эдеме, как в другом месте у того же Иезекииля царь Ассирии не был кедром, которому завидовали все деревья Эдема, а царь Египта не был крокодилом. Но то, что речь во всех этих случаях идет не о херувимах, кедрах и крокодилах, а о царях - тоже совершенно одднозначно.

Для вас однозначны. Для меня нет. Множество текстов в Библии говорят о Христе. В Псалмах, у Исаий и других пророках. Но если их читать согласно вашей логике, Христа в них не увидеть.
Кроме того я не утверждаю о том что эти тексты совершенно не говорят о царях Тира и Вавилона, просто на их примере Бог через пророка показал падение Люцифера.

[Дмитрий Резник]

Для вас однозначны. Для меня нет. Множество текстов в Библии говорят о Христе. В Псалмах, у Исаий и других пророках. Но если их читать согласно вашей логике, Христа в них не увидеть.

Это не моя логика. Это обычная человеческая логика. Йешуа почти везде могли видеть в пророчествах евреи, которые привыкли к толкованию по методу мидраша. Вы Его в Танахе тоже бы не увидели, если бы Вам не сказали. Но это другая тема и другой уровень дискуссии.

Кроме того я не утверждаю о том что эти тексты совершенно не говорят о царях Тира и Вавилона, просто на их примере Бог через пророка показал падение Люцифера.

Во-первых, нигде сатана не называется Люцифером. Напротив, так, правда по-гречески, назван в НЗ Йешуа.
Во-вторых, то, что Б-г в данных текстах показал падение сатаны, - надо еще доказать. Сделать это Вам не удастся, тем более, что Вы не отрицаете, что тексты говорят о царях. Сатана там - пятое колесо к возу. Ладно, если бы в НЗ эти места толковались как относящиеся к сатане, пусть как мидраш, - я был принял. Но там ничего такого нет. Взято с потолка.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Дмитрий Резник;1645329]

Ну, для штурма ветряных мельниц нужно минимум: Россинант, Санчо, ослик, кривое копье. Что у вас, дон Резник, на руках? Ну, за Санчо, я смогу сработать. Хотя, худой, если честно, как для Санчо.
Хотя, как пишут таблоиды, на мельницы может налететь звено F-16.
Как говорил мне комбат[а это 1987-й год]:"Шура, если нас накроет звено эф шестнадцадтых... Шурик, убегайте... Как комбат, рекомендую."
Комбату я потом обои клеил. Мы зауважали честность друг перед другом.
Обои я поклеил, но там была северная сторона, они отклеились, но мне было прощение: когда люди отчетливо понимают, что их может накрыть звено F-16... Какая там Перестройка...
Вывод?
На этом форуме ДАВНО, как в сите золотодобытчика, осели зерна.
И доказывать приёмщику, что ты и есть крупица золота - это дело смешное. У приемщика есть свой левый бизнес.
На Цуркане я поставил жирную точку раз и навсегда. Я не уверен, что за ним не стоит КГБ.

[Дмитрий Резник]

Я не уверен, что за ним не стоит КГБ.

КГБ - это что... Может, какой из древних царей за спиной притаился. Крокодил какой или кедр.

[Вячеслав Цуркан]

[QUOTE=Ex nihilo;1645412]

Ну, для штурма ветряных мельниц нужно минимум: Россинант, Санчо, ослик, кривое копье. Что у вас, дон Резник, на руках? Ну, за Санчо, я смогу сработать. Хотя, худой, если честно, как для Санчо.
Хотя, как пишут таблоиды, на мельницы может налететь звено F-16.
Как говорил мне комбат[а это 1987-й год]:"Шура, если нас накроет звено эф шестнадцадтых... Шурик, убегайте... Как комбат, рекомендую."
Комбату я потом обои клеил. Мы зауважали честность друг перед другом.
Обои я поклеил, но там была северная сторона, они отклеились, но мне было прощение: когда люди отчетливо понимают, что их может накрыть звено F-16... Какая там Перестройка...
Вывод?
На этом форуме ДАВНО, как в сите золотодобытчика, осели зерна.
И доказывать приёмщику, что ты и есть крупица золота - это дело смешное. У приемщика есть свой левый бизнес.
На Цуркане я поставил жирную точку раз и навсегда. Я не уверен, что за ним не стоит КГБ.

Спасибо на добром слове. В КГБ никогда не числился. и вообще не люблю лизоблюдов. Под F-16 не бывал, но в июне 1986 был в Чернобыле, тоже благодаря властям, а не добровольно. Мне вообще странно как вы вешаете ярлыки, может мне вас назвать агентом" Аль каиды". Впрочем не буду. Мжете ставить на мне жирную точку. Ваше мнения для меня пшик. Так как я не знаю вас, для меня важнее что думает о бо мне Господь. А не человек. С братским приветом.