Сад Эдема был духовным или материальным (вещественным)?

[Янэк]

А подробнее?

Я его тоже ищу .

[K-17]

Ваш обтекаемый ответ прозвучал для меня как ОТВЕТ. Спасибо.

на эти вопросы Вы не получите четкого ответа от кого бы то ни было.

Для чего тогда была дана Библия? Для того, чтобы не найти ответов?

Ответы каждый человек должен найти сам всею своею жизнью.

...и, в том числе в Библии, и в том числе, в общении с ближними...
Это как верх процесса уподобления Образу Божьему, когда формируется цель жизни - Куда? и Зачем?

Читайте Писания, изучайте труды отцов Церкви, ведите жизнь праведную. Но это минимум. Спаситель предлагал еще раздать имущество, вырвать глаз, смотрящий на соблазны и отсечь руку, тянущуюся к ним.

Согласен. Это середина процесса уподобления образу Божьему

Но это уже недостижимый максимум, как условие вкушения с древа Жизни.

Если бы это было недостижимо, то не было бы нужды указывать: «побеждающему дам вкушать от дерева жизни, которое посреди рая Божьего» (Откр.2:7) - это конец процесса уподобления образу Божьему, в котором и мне предстоит еще разобраться.

[K-17]

Я его тоже ищу .

Понял, брат "по поиску"

[K-17]

Потопом смыло, как и весь Эдем.

Если так уверенно, то повторю свои вопросы.

О каком дереве жизни" говорят две цитаты:«Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на дерево жизни» (Откр.22:14), и «побеждающему дам вкушать от дерева жизни, которое посреди рая Божьего» (Откр.2:7)?

Также.

«Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела -- не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай» (2Кор.12:2-4). О каком рае говорит Павел?

[K-17]

"И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего".

Если целый город, в котором кстати будет и река и дерево жизни (познания добра и зла не будет - хватит и так уже напознавались), можно спустить на землю - то в чём была для Бога проблема поднять тот райский сад на небо?
Ведь обещал же Он соседу на кресте: "истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю", - точно уж не шутил.
А когда вознёсся, сказал: "В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я". Т.е. как раз и построил небесный Иерусалим в раю, который опустит на новую землю после суда у великого белого престола.
Ну а херувима, думаю несложно догадаться, смыть потопом как то не серьёзно. В армии, когда ликвидируется пост - часовой снимается с поста.
И конечно же всё это было и будет материальным. Иначе зачем Христу физическое тело и нас Он воскресит именно в изменённых, но таки физических телах. Хотя сейчас возможно - духовное. Иначе Павлу не пришлось бы в духе путешествовать там. Хотя он и сам не знал - в духе или в теле.

Спасибо. Если правильно понял, Ваша версия - Рай был на земле, и, или после исхода Адама и Евы из рая, или перед потопом, он был поднят на небеса...

У меня вопрос - Есть ли взаимосвязь между "новое небо и новую землю" и нижеприведенными цитатами?

«Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;.. сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное Так и написано: "первый человек Адам стал душой живущей; а последний Адам есть дух животворящий". «первый человек из земли, из праха; второй человек Господь с неба. Каков тот, кто из праха, таковы и те, кто из праха; и каков небесный, таковы и небесные И как мы носили образ того, кто из праха, будем носить и образ небесного» (1Кор.15:42,44-49).

«Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище» (2Кор.5:1-2)

[K-17]

Ничего себе, э-мюэ, глаз у брата, если туда сучок поместился

Действительно, ничего себе....

[санек 969]

Если так уверенно, то повторю свои вопросы.

О каком дереве жизни" говорят две цитаты:«Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на дерево жизни» (Откр.22:14), и «побеждающему дам вкушать от дерева жизни, которое посреди рая Божьего» (Откр.2:7)?

Также.

«Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела -- не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай» (2Кор.12:2-4). О каком рае говорит Павел?

О дереве жизни, которое росло по среди сада. Как Бог произрастил дерево жизни во времена Авраама, так и произрастит его в наше время, Иисус сказал: Я дверь овцам мной войдут и мной выйдут, и пажить найдут. Куда войдут? На небо, от туда и выйдут, и найдут пажить; Отк.21:10 - сходящий с неба Иерусалим, город в котором надо полагать, есть люди, Отк.21:26,27.
В общем по моему пониманию в Откровении говорится о будущем рае, а в Бытье о прошлом, а ещё мы знаем, что Бог если, что решил, то сделает обязательно, и здесь видим, как Бог вначале поселил человека в раю, так и через тысячилетия он поселит избранных своих в раю.

Сомнения Павла по поводу того каким человек был в раю, даёт возможность подозревать, что речь идёт о видении или он видел то, что посчитал за рай, т.к. дальше он не распростроняется по поводу своих откровений. Судя по тому, что было показано Иоанну то понятно, почему Павел не распространяется по поводу виденного им. Но рая ныне нет, а место его бывшего прибывания описано географически, в будущем раем будет вся земля, пологаю и вся вселенная, а сегодня сказать однозначно, что видел Павел трудно.

[ДенисШ]

В моём понимании, никакого физического сада не было. Райский сад - это высота богообщения, дарованная Адаму как первому духовному человеку.

[willkop]

У меня вопрос - Есть ли взаимосвязь между "новое небо и новую землю" и нижеприведенными цитатами?

«Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;.. сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное Так и написано: "первый человек Адам стал душой живущей; а последний Адам есть дух животворящий". «первый человек из земли, из праха; второй человек Господь с неба. Каков тот, кто из праха, таковы и те, кто из праха; и каков небесный, таковы и небесные И как мы носили образ того, кто из праха, будем носить и образ небесного» (1Кор.15:42,44-49).

Как я понимаю, тут говорится о том, что если наше плотское не умрёт - не родится духовное, т.к. плоть сдесь не физическое тело - а греховная натура или душевное. И как мы имели тело от Адама, так будем иметь тело и от Духа. И одно другое не исключает. Но при втором пришествии, при седьмой трубе после 7-и лет скорби - Бог, после воскресения мёртвых верующих, изменит тела живых. Т.е. тело останется таким же, но избавленным от греховной натуры. Как и у Христа, Который так же по воскресении получил прославленное тело взамен того, которое на кресте было пропитано нашим грехом. Ведь после воскресения, когда Он являлся ученикам - доказывал, что Он плоть и кровь (поевши рыбы с мёдом). Избавленные от греховной натуры - мы избавимся от того, что провоцировало нас грешить. (Рим.7)
Так же небо и земля пропитаны грехом человека. За грех Адама Бог проклял всю материальную вселенную и пошёл процесс энтропии или деградации. Бог уничтожит старые небо и землю и создаст новые - материальные без проклятья греха.

«Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище» (2Кор.5:1-2)

Возможно Павел вообще имел в виду период до второго пришествия.
Или о смене греховного тела на прославленное.
Или облечся в Христа уже реально.

Все эти места из области эсхатологии и мы можем только рассуждать как сквозь тусклое стекло гадательно. Что тоже не мешает для общего развития.

[K-17]

Как я понимаю, тут говорится о том, что если наше плотское не умрёт - не родится духовное, т.к. плоть сдесь не физическое тело - а греховная натура или душевное. И как мы имели тело от Адама, так будем иметь тело и от Духа. И одно другое не исключает. Но при втором пришествии, при седьмой трубе после 7-и лет скорби - Бог, после воскресения мёртвых верующих, изменит тела живых. Т.е. тело останется таким же, но избавленным от греховной натуры.

Павел говорит определеннее: «Но то скажу вам, братья, что плоть и кровь не могут наследовать Царство Божьего, и тление не наследует нетления» (1Кор.15:50)

Как и у Христа, Который так же по воскресении получил прославленное тело взамен того, которое на кресте было пропитано нашим грехом. Ведь после воскресения, когда Он являлся ученикам - доказывал, что Он плоть и кровь (поевши рыбы с мёдом). Избавленные от греховной натуры - мы избавимся от того, что провоцировало нас грешить. (Рим.7).

Да, Иисус ел. Но выше сказано:Лк.24:39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; коснитесь Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня"
Здесь, или противоречие, или тайна, которую нам еще предстоит открыть.

Так же небо и земля пропитаны грехом человека. За грех Адама Бог проклял всю материальную вселенную и пошёл процесс энтропии или деградации.

Я бы не стал так высоко брать, как деградация вселенной, и тем более неба. Тогда следует полагать, что и Служители Божьи: Архангелы, Ангелы, Серафимы, Хирувимы также заражены и творят грех...

Бог уничтожит старые небо и землю и создаст новые - материальные без проклятья греха.

Если по Вашему рай в некое время поднят на небеса, то он стал небесным - духовным. И если Павел говорит об облачении человека в небесные тела, то какой смысл Богу делать рай снова материальным? И тем более, кровь и плоть, т.е. материальное не наследует Царства Божьего.

Возможно Павел вообще имел в виду период до второго пришествия. Или о смене греховного тела на прославленное. Или облечся в Христа уже реально.

Вот это я допускаю. Возможно идет речь о промежуточном периоде, когда еще не все достигнут небес, но будут еще на материальной земле в материальных телах. Но земля в этот период будет преображена в новую, от греха. А ко времени: "мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" 1Фес.4:17

Все эти места из области эсхатологии и мы можем только рассуждать как сквозь тусклое стекло гадательно. Что тоже не мешает для общего развития.

Согласен.

[K-17]

О дереве жизни, которое росло по среди сада. Как Бог произрастил дерево жизни во времена Авраама, так и произрастит его в наше время, Иисус сказал: Я дверь овцам мной войдут и мной выйдут, и пажить найдут. Куда войдут? На небо, от туда и выйдут, и найдут пажить; Отк.21:10 - сходящий с неба Иерусалим, город в котором надо полагать, есть люди, Отк.21:26,27.
В общем по моему пониманию в Откровении говорится о будущем рае, а в Бытье о прошлом, а ещё мы знаем, что Бог если, что решил, то сделает обязательно, и здесь видим, как Бог вначале поселил человека в раю, так и через тысячилетия он поселит избранных своих в раю.

Сомнения Павла по поводу того каким человек был в раю, даёт возможность подозревать, что речь идёт о видении или он видел то, что посчитал за рай, т.к. дальше он не распростроняется по поводу своих откровений. Судя по тому, что было показано Иоанну то понятно, почему Павел не распространяется по поводу виденного им. Но рая ныне нет, а место его бывшего прибывания описано географически, в будущем раем будет вся земля, пологаю и вся вселенная, а сегодня сказать однозначно, что видел Павел трудно.

Ниже для willkop отвечаю примерно в таком же направлении. Коротко.
Плоть и кровь как материальное состояние человека и земли, не могут наследовать Цартсва Божьего.
В то же время, возможно идет речь о промежуточном периоде, когда еще не все достигнут небес, но будут еще на материальной земле в материальных телах. Но земля в этот период будет преображена в новую, от греха. На земле всем будет хорошо.

А ко времени: "мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" 1Фес.4:17.
Насчет дерева жизни, пока имеем свидетельство от Иисуса: «побеждающему дам вкушать от дерева жизни, которое посреди рая Божьего» (Откр.2:7). Ничего не говорится о насаждении дерева в будущем, но оно "посреди рая Божьего", а значит и рай сохраняется для победителей.

[K-17]

В моём понимании, никакого физического сада не было. Райский сад - это высота богообщения, дарованная Адаму как первому духовному человеку.

Согласен. Потому и можно рассматривать как свидетельство: «побеждающему дам вкушать от дерева жизни, которое посреди рая Божьего» (Откр.2:7)

[willkop]

Я бы не стал так высоко брать, как деградация вселенной, и тем более неба. Тогда следует полагать, что и Служители Божьи: Архангелы, Ангелы, Серафимы, Хирувимы также заражены и творят грех...

Я писал только о материальной вселенной не имея в виду поднебесье (душевный уровень, где князь, господствующий в воздухе со своими мироправителями тмы и духами злобы поднебесными), и уж тем более небеса-небес, где собственно престол Божий и все Его ангелы.

Если по Вашему рай в некое время поднят на небеса, то он стал небесным - духовным. И если Павел говорит об облачении человека в небесные тела, то какой смысл Богу делать рай снова материальным? И тем более, кровь и плоть, т.е. материальное не наследует Царства Божьего.

Для меня, в этом сложном вопросе, основанием служит триединство как подобие Божье.
Он одна личность Отец, Сын и Дух Святой - триединный, и я одна личность дух, душа и тело - триединный.
Если убрать тело - нарушится подобие. Ведь от Бога ни одно проявление Его личности не отнимешь.

[FantaClaus]

Ныне, где находится Херувим с огненным мечом?
Сад Эдема был духовным или материальным? Он есть или его не стало?

По поводу херувима я уже поднимал здесь тему.

Я пришел к выводу, что история о сотворении, рае и изгнаии из него - это притча. Т.е. она говорит о событиях, которые были на самом деле, но их детали описывает иносказательно и не в точности так, как было на самом деле, порой запутывая все в один клубок.

Т.е. эдемский сад, древо жизни, древо познания добра и зла, херувим и все остальное - это образы, а не реальные места, предметы и существа. Поэтому не стоит спрашивать, "где нынче находится Херувим с огненным мечом?" до тех пор, пока не будет понимания, что сей символ означает. А когда вы поймете это, возможно и ответ на свои вопросы получите.

Вот, к примеру вариант того, что может значит "сад Эдемский": это сам человек, его личность, его внутренний мир. И возделывать его - значит развиваться духовно. Материален этот сад или нет?

[ДенисШ]

Поднятая уважаемым K-17 тема чрезвычайно интересна и важна, ибо если человек воспринимает повествование о саде Эдемском духовно (а не буквально), то и всю Библию он воспринимает духовно.