"Проповедуя крещение покаяния".(Лк.3,3)

[mara]

Странно, неправда ли?! Если Иоанн Креститель по имеющейся в нем благодати знал о Кресте, то почему не удивлялись этому иудеи, приходившие к Иоанну креститься. И при этом он этому народу говорил:"Кто внушил вам бежать от будущего гнева...?". Что-то я не въезжаю. Если у кого-то есть что -то сказать по этому вопросу, буду благодарна.
Спасибо.

[tabo]

знал о Кресте

Что за Крест?

[awdij]

Странно, неправда ли?! Если Иоанн Креститель по имеющейся в нем благодати знал о Кресте, то почему не удивлялись этому иудеи, приходившие к Иоанну креститься.

Вы, наверно, думаете, что слово "крестить" происходит от слова "крест", отсюда и Ваше недоумение.

[mara]

Исследуйте Писания...

Что за Крест?

Голгофский.

Вы, наверно, думаете, что слово "крестить" происходит от слова "крест", отсюда и Ваше недоумение.

Нет, так не думаю.Просто, может, не додумываю. Потому что мне кажется,что между "баптизо"(христианским) и "баптисмоз"(ритуальным) нет родства. Тогда претензия к переводчикам, которые, употребив слово крестить, явно указывали на связь с Голгофским крестом. Иначе следовало употреблять слово "хрестить", т.е. - погружать в Христа. Или опять не так?!
Спасибо.

[Игорь]

Он жил до Голгофы, как же он мог знать о голгофском кресте?

Крещение которое Иоанн проповедовал это полное погружение в воду, как знак омовения от греха через покаяние. Никаких крестов там небыло.

[Двора]

Иоанн знал, что Христос возьмет грех мира на Себя.Что Он Агнец.
Народ, который крестился от Иоанна действительно крестился для покаяния и этим исполнил волю Отца и многие из них услышали благовестие и поверили ему потому что уши их были обрезаны, им была дана такая способность от Отца слышать слово Божие.

[aleck]

Странно, неправда ли?! Если Иоанн Креститель по имеющейся в нем благодати знал о Кресте, то почему не удивлялись этому иудеи, приходившие к Иоанну креститься. И при этом он этому народу говорил:"Кто внушил вам бежать от будущего гнева...?". Что-то я не въезжаю. Если у кого-то есть что -то сказать по этому вопросу, буду благодарна.
Спасибо.

Упрек: бежать от гнева... было сказанно к тем кто замеждупрочим приходил так на всякий случай.

[mara]

to baptize - погружать

Он жил до Голгофы, как же он мог знать о голгофском кресте?

Крещение которое Иоанн проповедовал это полное погружение в воду, как знак омовения от греха через покаяние. Никаких крестов там небыло.

Игорь, привет! разве это вопрос, как он мог знать? А как знали ветхозаветные пророки о приходе Мессиии за тысячи лет и оставили около 400 пророчеств -указаний? Думаю, знал по благодати Божьей. Ведь он пришел - "приготовить путь Господу". Абсолютно верно - крестов - не было. Потому и спрашиваю. почему же тогда "крестил"?

Иоанн знал, что Христос возьмет грех мира на Себя.Что Он Агнец.
Народ, который крестился от Иоанна действительно крестился для покаяния и этим исполнил волю Отца и многие из них услышали благовестие и поверили ему потому что уши их были обрезаны, им была дана такая способность от Отца слышать слово Божие.

Спасибо, Двора. Рада. что вы здесь.Мысль ваша ясна, как чистое безоблачное небо. Неясность во мне. Я допытываюсь, с какой стати употреблено слово "крестил "?! Почему действо, которое происходило до Христа Владыки и таинство, которое стали делать по вере во Христа, в Библии обозначено одним словом. Действа разные , а слово одно.Это издержки перевода или есть скрытый смысл?
Спаси, Господи.

[awdij]

Почему действо, которое происходило до Христа Владыки и таинство, которое стали делать по вере во Христа, в Библии обозначено одним словом. Действа разные , а слово одно.Это издержки перевода или есть скрытый смысл?

Ну и еще один вопрос, паралельно, для общего, так сказать, размышления: почему слово "баптизо" ни на один язык (насколько мне известно) не переведено напрямую как "погружать"? Взяли бы, да и переводили типа: "...идите, погружайте все народы...".

[Orly]

Я допытываюсь, с какой стати употреблено слово "крестил "?! Почему действо, которое происходило до Христа Владыки и таинство, которое стали делать по вере во Христа, в Библии обозначено одним словом. Действа разные , а слово одно.Это издержки перевода или есть скрытый смысл?

Интересный вопрос, mara.
Cучайно ли погружатель в воду принял значение креститель?
Наверное, не случайно все таки. И скорее всего это произошло уже в послехристовом Израиле.

На иврите "погружатель в воду"-"матбиль (מטביל), "креститель"-"мацлив" (מצליב).
Слова весьма созвучны. Из трех букв корня две корневые буквы в обоих словах одинаковы: в случае "погружателя"-это тет, лямед, бет; в случае "крестителя"-это цадик, лямед, бет.
Для произнесения первых букв корня в обоих словах требуется одинаковая артикуляция (для сравнения с русским: звуки "т" и "ц" произносятся с одинаковым прикасанием кончика языка к нёбу-в иврите то же самое)

Т.е. в начале это, возможно, звучало как невеселый каламбур: вместо матбил-мацлив (вместо погружателя-креститель). Тем более, что распятие на кресте уже широко практиковалось римлянами в Иудее.
Но каламбур был не лишен смысла. Ведь вся судьба Иоанна Крестителя-есть распятие его миром, судьбой : от долгочаянного зарождения во чреве матери и посвящения его в назореи с самого рождения до изгнания его одной из назорейских общин, к которой он принадлежал. Вплоть до ужасной смерти усекновением главы.

[Двора]

Игорь, привет! разве это вопрос, как он мог знать? А как знали ветхозаветные пророки о приходе Мессиии за тысячи лет и оставили около 400 пророчеств -указаний? Думаю, знал по благодати Божьей. Ведь он пришел - "приготовить путь Господу". Абсолютно верно - крестов - не было. Потому и спрашиваю. почему же тогда "крестил"?



Спасибо, Двора. Рада. что вы здесь.Мысль ваша ясна, как чистое безоблачное небо. Неясность во мне. Я допытываюсь, с какой стати употреблено слово "крестил "?! Почему действо, которое происходило до Христа Владыки и таинство, которое стали делать по вере во Христа, в Библии обозначено одним словом. Действа разные , а слово одно.Это издержки перевода или есть скрытый смысл?
Спаси, Господи.

Спасибо mara за существенное уточнение,
посмотрела подстрочный и на иврите с арамейского,
вот что заметила , что уже в подстрочном с греческого баптисто переводится как учение о крещениях, хотя это учение о погруженинии,
а на иврите и в Евангелиях и в Деянии и в Послании Евреям и в послании Петра один глагол используется леатбиль,
Иоанн Креститель назван АМатбиль.
Приходится согласиться с предположением Орли на основании подстрочного перевода с греческого, когда баптисто с его окончаниями переводится как крещение, что допущено изменение
в последующие за апостолами времена.

Дополнение, но это не дает ответ на ваш вопрос,
ведь он остается :
почему крещение в покаянии грехов , чтобы увидеть явление АМашиаха народу ,
и крещение в смерть Христа и крещение Духом Святым
называется одним действием таким как погружение.
Суть действия погружения больше обьясняет и первое действие и второе.
Погрузиться в смерть и восстать из смерти чтобы погрузиться в жизнь и еще один глагол используется
облечься во Христа, все мы во Христа крестившиеся , Христом оделись, светом обволоклись,завернулись во свет, чтобы научившись от Отца принять свет внутрь себя, наполниться Им.

[willkop]

с какой стати употреблено слово "крестил "?! Почему действо, которое происходило до Христа Владыки и таинство, которое стали делать по вере во Христа, в Библии обозначено одним словом. Действа разные , а слово одно.Это издержки перевода или есть скрытый смысл?

Мара, рад приветствовать!
Тема интересная, как то сам пытался в ней разобраться, и понял, что это одно и тоже, как образ и прообраз. Просто один происходит на физическом и душевном уровне, а другой духовном и душевном.
Иоанн был "гласом - вопиющим в пустыне", т.е. не принадлежавшим ни к какой религиозной конфессии или политической партии, к тому моменту, его даже ессеи прогнали.
Так же, он был призван приготовить путь Господу - понизить всякий холм (люди, типа - что мне ещё сделать, что бы наследовать жизнь вечную) и наполнить всякий дол (контингент мытарей, блудниц и проч. грешников, которые были убеждены, что Бог на них даже не посмотрит). Что он и делал, уравнивая всех процедурой крещения.
Во всём "ВЗ" есть много примеров, когда омовение или погружение в воду - символизировало очищение души от грехов и преданность Богу. Иордан переводится как - падающий, но есть другой вариант перевода (нагар - река, дан - судья) - река суда. Всякий здравомыслящий иудей, хорошо понимал, что Израиль - дом Божий, что пришло "время начаться суду с дома Божия", и шёл к Иоанну креститься в покаяние потому, как без покаяния к Богу и соваться нечего. Погружение в воду символизировало заслуженную смерть за свой грех, по этому Иоанн крестил только в покаяние и по сути "убивал", как закон, т.к. не имел силы воскресения, тем самым указывая на Того, Кто Сам - есть Жизнь и может её дать. Для правоверного фарисея, уверенного в своей праведности - прийти креститься, то же, что сейчас известному католическому или православному (да и любой другой конфессии) священнику, публично покаяться в своих конкретных грехах. Сейчас это единицы, и тогда так же, по этому, Иоанн требовал от них, в первую очередь, не каких то праведных поступков - а плод покаяния.
Иисус крестился, совершая прообразно то, что реально совершил на кресте - войдя в реку суда за наш грех и умерев вместо нас. Только по этой причине мы, при крещении, после погружения (умерли для греха), можем вынырнуть (родиться к праведной жизни). Символически, воды Иордана смывали грех с людей, крестящихся в покаяние, а Иисус, войдя в Иордан, взял весь этот грех на себя, что происходит и сейчас при крещении каждого верующего.
Слово - крест (евр. - цлав, лат. - крукс), не имеет ничего общего со словом - крещение (евр. - атбала, греч. - баптисмос). Понятие - крещение в др. греческом языке, носило бытовой смысл - полностью погрузить во что либо предмет, для того, что бы тот полностью пропитался тем, во что погружён (например, погружение свежей рыбы в рассол под гнётом, что бы не протухла - чем не прообраз). По сути, водное крещение, является неотъемлемой частью формулы: " Я в Отце + Отец во Мне = Я и Отец одно. Отсюда выходит, что идите и крестите все народы, не значит только - идите и погружайте в воду, а идите и обеспечьте пропитку каждого уверовавшего - Божьим естеством, что бы Бог и Его церковь, были одно.
По этому крещение Иоанна и "НЗ" крещение - это один неразрывный процесс. Просто Иоанн начал, а "Идущий за мной" завершил.
Хотя слова крест и крещение имеют общий смысл: "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу", т.е Павел крестом (законом) убил в себе человеческое естество (греховные члены), что бы освободить место для Христа, зная, что человеческое обречено на погибель, а Христово на жизнь.
С миром Божьим!

[Orly]

willkop, про Иордан неплохо подмечено. Никогда не обращала внимание, но так оно и есть: в слове Иордан (Йарден на иврите) в конце слова дейтвительно есть корень суда, тогда как начало слова означает "спускание".
Т.е вместе название реки Иордан означает "Спустившийся Суд": Суд Высший, спустившийся с Небес на землю.

Насчет того, что еврейское слово "погружение в воду" не имеет ничего общего со словом "крест". Это не так. Корни обоих слов очень похожи.
Более того. Буква "цадик" в корне слова "крест", заменившая собой букву "тет" в слове "окунание", облачает новое слово и носителя его в праведность. Ведь цадик-это праведник.

Т.е. путь к праведности-это путь от "погружения в воду" до "крещения", путь превращения hаМатбиль-в haМацлив.

Окунание в очищающие воды Высшего Суда покаяния души-это первый шаг.
Крещение-как терпеливое несение страданий, какими бы они ни казались невыносимыми,как сораспятие со Христом,-это обращение в праведность цадика.

[willkop]

Насчет того, что еврейское слово "погружение в воду" не имеет ничего общего со словом "крест". Это не так. Корни обоих слов очень похожи.
Более того. Буква "цадик" в корне слова "крест", заменившая собой букву "тет" в слове "окунание", облачает новое слово и носителя его в праведность. Ведь цадик-это праведник.

Я, не профессиональный знаток языков, на которых писалась Библия, в основном книги знатоков, словари, иногда логика. По этому, ошибки неизбежны. Тем более, уже давно не удивляюсь, когда у Бога какие то моменты связаны друг с другом, аж до мелочей.

hаМатбиль[/I]-в haМацлив.

Окунание в очищающие воды Высшего Суда покаяния души-это первый шаг.
Крещение-как терпеливое несение страданий, какими бы они ни казались невыносимыми,как сораспятие со Христом,-это обращение в праведность цадика.

А вот в эту тему меня, как то, Бог споткнул об место писания: "Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха."
Поскольку я никогда не встречал людей, которые после водного крещения не просто перестали бы грешить, но потеряли бы интерес к греху - выходило, что вышенаписанное - неправда. Естественно к Богу за разъяснением, и ответ, если я правильно понял, по смыслу схож с вашим. В духовном мире так же действует принцип "де юро" и "де факто". Запрет переходить дорогу на красный свет (де юро), мало кто выполняет всегда (де факто). Так же и с водным крещением: то, что при этом мы умираем для греха - это "де юро", но по жизни мы "де факто" продолжаем, что то нарушать. И уже в течение всей нашей христианской жизни Бог, как хирург "ломает" наше горбатое естество (через страдания) и сращивает как надо, подгоняя постепенно наше "де факто" к Своему "де юро".

[Orly]

Так же и с водным крещением: то, что при этом мы умираем для греха - это "де юро", но по жизни мы "де факто" продолжаем, что то нарушать. И уже в течение всей нашей христианской жизни Бог, как хирург "ломает" наше горбатое естество (через страдания) и сращивает как надо, подгоняя постепенно наше "де факто" к Своему "де юро".

Истинно так, willkop.
Только почему же так жестоко крещение это огненное? Порой душа кричит к Небесам, к Творцу: "неужели нельзя было сделать этот мир чуть подобрей? чтобы не такие жестокие испытания выпадали на долю чад Твоих!"
Наверное, нельзя было. Иначе бы не было подвига. Ведь призвание человека слишком высоко: "Все вы-боги и сыны Всевышнего-все вы"