"ибо если сердце наше осуждает нас..."

[Savskaya]

Во всех вариантах смысл такой: если даже наше сердце и осуждает нас, то Бог не делает этого.

Сердце здесь, я так понимаю совесть.
И оно может осуждать по разным причинам. Мы воспринимаем мир в свете той морали, которую в нас вложили, а она у разных народов и даже семей разная. Примеров можно привести массу: от манеры одеваться до ведения диалога. Поэтому мы, порой, нарушая усвоенное "нельзя" с детства, можем испытывать угрызения совести. Но если мы, что-то считаем неправильным, то это вовсе не означает, что Бог считает так же.

[FantaClaus]

Сердце это такое дело, может осуждать нас там, где мы не виноваты, и может молчать там, где мы грешим.

Сердце здесь, я так понимаю совесть.
Но если мы, что-то считаем неправильным, то это вовсе не означает, что Бог считает так же.

Вы верно понимаете смысл, тут даже вопросов нет. Я как раз хотел привести этот отрывок в другой теме как пример именно этой идеи, т.к. был уверен, что там так и написано. Но в моей голове был текст из другого перевода, и когда я решил вставить цитату, я взял синодальный перевод и понял, что он несет совсем другой смысл и из него просто нельзя брать этот стих, потому что в таком виде он противоречит духу учения Христа.

А что говорить о людях, которые недавно стали изучать Библию или которым духовные наставники цитируют это место из синодального перевода? Ведь это приведет человека к перманентному самоосуждению и возможно - к потере спасения.

Тут мне вспомнился фильм "Остров" про православных на острове. Ведь там тоже сквозь весь фильм проходит толстой линией идея самоосуждения. Вот и непонятно, с какой целью такие переводы Писания делают...

[Savskaya]

Ведь это приведет человека к перманентному самоосуждению и возможно - к потере спасения.

А что по вашему означает спастись?

[БРАТЕЦ]

Цитата из Библии:

1Иоан.3
19 И вот по чему узнаем, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши;
20 ибо если сердце наше осуждает нас, то [кольми паче Бог], потому что Бог больше сердца нашего и знает все.

Т.е. здесь смысл в том, что если наше сердце осуждает нас, то Бог и подавно.

А вот несколько вариантов английского перевода:

New International Version:

Цитата из Библии:

19This then is how we know that we belong to the truth, and how we set our hearts at rest in his presence 20whenever our hearts condemn us. For God is greater than our hearts, and he knows everything.

New Century Version:

Цитата из Библии:

19-20 This is the way we know that we belong to the way of truth. When our hearts make us feel guilty, we can still have peace before God. God is greater than our hearts, and he knows everything.

New Living Translation:

Цитата из Библии:

20 Even if we feel guilty, God is greater than our feelings, and he knows everything.

King James Version:

Цитата из Библии:

20For if our heart condemn us, God is greater than our heart, and knoweth all things.

Во всех вариантах смысл такой: если даже наше сердце и осуждает нас, то Бог не делает этого.

Уважаемый FantaClaus, по-моему Ваше толкование английского перевода New Living Translation и King James Version не совсем верно. Из тех строк, которые Вы привели нельзя сказать, осуждает ли Бог нас или нет. В интересующем нас месте перевод такой: "Бог больше наших сердец (сердца, ощущений), и он знает все (все вещи)".
И общий смысл текстов это; "Ведь даже если наши сердца осуждают нас, то Бог больше наших сердец и знает все".
Поэтому там смысл со вставкой "кольми паче Бог" в синодальном переводе - не слишком отличается от английского перевода.


В New International Version, употребляется whenever , что делает перевод
"we set our hearts at rest in his presence 20whenever our hearts condemn us" - мы успокаиваем сердца наши в его присутствии когда бы наши сердца не обвиняли нас.
однако whenever - "когда бы" с моей точки зрения не совсем точный перевод комбинации греческих союзов oti (потому что) и eav (если только).
в New Century Version "When our hearts make us feel guilty, we can still have peace before God." - простая перестановка фраз местами, что с моей точки зрения и привело к искажению смысла, потому что получается что не
1 Ин. 3:19 И вот по чему узнаём, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши;
36. 1 Ин. 3:20 ибо если сердце наше осуждает нас, то {кольми паче Бог,} потому что Бог больше сердца нашего и знает всё.
а
И вот по чему узнаем, что мы от истины - когда наше сердце осуждает нас, мы просто успокаиваем пред Ним сердца наши.
Синодальный перевод, ИМХО - точнее, если сравнивать с греческим оригиналом.

[FantaClaus]

А что по вашему означает спастись?

Хороший и глубокий вопрос, достойный отдельной темы. Почему бы вам ее не открыть? С удовольствием отвечу там. А здесь мы обсуждаем несколько другой вопрос.

[beta]

Если сердце нас не судит,
знать диавол нас не удит.
Или совесть не в Святом,
Но не знаем мы о том.
Иль сожгли ее, совсем,
не один раз, а все сем.

[FantaClaus]

Уважаемый FantaClaus, по-моему Ваше толкование английского перевода New Living Translation и King James Version не совсем верно. Из тех строк, которые Вы привели нельзя сказать, осуждает ли Бог нас или нет. В интересующем нас месте перевод такой: "Бог больше наших сердец (сердца, ощущений), и он знает все (все вещи)".
И общий смысл текстов это; "Ведь даже если наши сердца осуждают нас, то Бог больше наших сердец и знает все".

По большему счету, я с вами согласен: ни в греческом, ни в дословном английском варианте не написано осуждает или нет.

Но фраза "ведь даже если сердце наше осуждает нас то Бог больше сердца нашего и знает все" как-то коряво на современном русском звучит, согласны?

Ведь из того, что "наше сердце осуждает нас", не может следовать, что "Бог больше и знает все". Имеющим смысл следствием может быть либо "Бог также осуждает" либо "но Бог не осуждает" потому что Он больше и знает все. Т.е. явно, что в греческом оригинале не хватает каких-то слов, и так и перевели на русский.

Какой же вариант выбрать?

Поэтому там смысл со вставкой "кольми паче Бог" в синодальном переводе - не слишком отличается от английского перевода.
[...]
Синодальный перевод, ИМХО - точнее, если сравнивать с греческим оригиналом.

Но в греческом нет слов "кольми паче". Почему же вы считаете, что синодальный точнее?

Переводчики синодального сделали свой выбор: они для ясности вставили "кольми паче", что дало такой смысл: "то насколько более Бог осуждает"

Кстати, "тем паче" переводится как "тем более", а "кольми паче" должно переводиться как "насколько больше". Здесь как раз есть такой перевод. И в Евр.9:13 эти же слова использованы:

Цитата из Библии:

13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, 14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

Хотя, и "тем более" тоже подходит.

[БРАТЕЦ]

По большему счету, я с вами согласен: ни в греческом, ни в дословном английском варианте не написано осуждает или нет.

Но фраза "ведь даже если сердце наше осуждает нас то Бог больше сердца нашего и знает все" как-то коряво на современном русском звучит, согласны?

Конечно

Ведь из того, что "наше сердце осуждает нас", не может следовать, что "Бог больше и знает все". Имеющим смысл следствием может быть либо "Бог также осуждает" либо "но Бог не осуждает" потому что Он больше и знает все. Т.е. явно, что в греческом оригинале не хватает каких-то слов, и так и перевели на русский.

Какой же вариант выбрать?

Мне кажется, что автор не случайно не вставил здесь слова об осуждении Всевышним, чтобы нам было понятно, что речь здесь идет не об этом. Я думаю, что здесь говорится вот что "успокойте сердца Ваши верою и покаянием, и просите с дерзновением".

Но в греческом нет слов "кольми паче". Почему же вы считаете, что синодальный точнее?
Переводчики синодального сделали свой выбор: они для ясности вставили "кольми паче", что дало такой смысл: "то насколько более Бог осуждает"

По моему, (и я полностью согласен с Вашими доводами ниже) здесь об осуждении вообще не говорится, а говорится "если даже вашим сердцам известны грехи ваши, то подумайте насколько они лучше известны Богу, покайтесь (исповедуйтесь)". Я этот отрывок понимаю так. Поэтому я считаю, что если есть усиливающая вставка "кольми паче" - это не искажает смысла сказанного для читающего...
Потому что прочтение "даже если ваши сердца осуждают вас, знайте, что Бог вас не осуждает" выглядит некоторым искажением смысла и противоречит другим местам в Письме, где говорится "кайтесь в грехах ваших".

Кстати, "тем паче" переводится как "тем более", а "кольми паче" должно переводиться как "насколько больше". Здесь как раз есть такой перевод. И в Евр.9:13 эти же слова использованы:

Цитата из Библии:

13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, 14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

Хотя, и "тем более" тоже подходит.

Спасибо за это сравнение, выглядит убедительно

[Savskaya]

[quote]

. Но в моей голове был текст из другого перевода, и когда я решил вставить цитату, я взял синодальный перевод и понял, что он несет совсем другой смысл и из него просто нельзя брать этот стих, потому что в таком виде он противоречит духу учения Христа

.Мне кажется, что не стоит уделять слишком много внимания различным переводам и значениям слов. Когда знание языков было важно Бог давал знание чудесным образом. Людям, глубоко образованным и знающим языки, не всегда удаётся постичь истину, потому что не полагаются на помощь Святого Духа. Вот вы сказали "он противоречит духу учения", а не Духом ли вы пришли к такому заключению?
"ибо вы сами научены Богом любить друг друга" 1 Фесс.4:9
"и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне". Иоан.6:45
1Кор.2:10 "А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии".
1Кор.12:8 "Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом"
Еф.3:5 "которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым"

А что говорить о людях, которые недавно стали изучать Библию или которым духовные наставники цитируют это место из синодального перевода?

Людей, которые недавно стали изучать библию, нужно научить полагаться на Бога и меньше слушать наставников.

Ведь это приведет человека к перманентному самоосуждению и возможно - к потере спасения.

Потерять спасение из-за перевода - такое понятие, на мой взгляд, противоречит Божьей справедливости.

Вот и непонятно, с какой целью такие переводы Писания делают...

"Мы ничего не можем сделать против истины"

[FantaClaus]

Savskaya, согласен с вами.

[Martyros]

Народ, ауууу, это ЭКЗЕГЕТИЧЕСКИЙ раздел, если кто знает смысл этого слова. Чего Вы все тут обсуждаете разные ПЕРЕВОДЫ и судачите кто во что горазд? Пусть кто-нибудь даст экзегезу ОРИГИНАЛЬНОГО текста, а там и сравним переводы и определим какой правильнее. А то несколько участников уже упомянули греческий оригинал, один перевод, мол, точнее с оригинала. а другой, дескать, нет. При этом никто не обосновал ничего конкретно, почему один перевод точнее, а другой нет. Господа экзегеты, так дела не делаются.... Примеры из постов темы (остальные даже и обсуждать не хочется):

"Английский вариант правильный" - Обоснуй почему правильный и поконкретнее.

"В греческом оригинале вообще нет ни слов "тем более", ни "кольми паче". Там просто сказано, что Бог больше сердца нашего и знает все." - Где и откуда я могу это увидеть? Почему я должен верить этому участнику на слово?

"Синодальный перевод, ИМХО - точнее, если сравнивать с греческим оригиналом." - Где греческий оригинал? Покажи, приведи, объясни, обоснуй.

"По большему счету, я с вами согласен: ни в греческом, ни в дословном английском варианте не написано осуждает или нет...Но в греческом нет слов "кольми паче"..." - Откуда, с какого перепугу этот вывод? Во сне приснилось? Где доказательства?

"Мне кажется, что не стоит уделять слишком много внимания различным переводам и значениям слов... Потерять спасение из-за перевода - такое понятие, на мой взгляд, противоречит Божьей справедливости." - Вот он апофеоз экзегетики! Вот она вселенская истина! В этих словах и видать всю глубину и духовность здешних экзегетов. Надо закрыть этот раздел начисто и медитировать как Савская в поисках выдуманного ею бога. А Писание в оригинале зачем изучать, зачем искать значение и смысл слов и фраз? Пусть Святой Дух во сне научит как Савскую. Если такие высокие мысли ей, конечно, Святой Дух, навеял, в чем я очень и очень сомневаюсь. И что печально, весь этот псевдохристианский бред стоит в контрасте со словами Христа: "Если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными... Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне." Его слова не только для саддукеев, но и для местных "экзегетов" остаются истинными и по сей день: "Заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией!"

[Savskaya]

[QUOTE]

Пусть кто-нибудь даст экзегезу ОРИГИНАЛЬНОГО текста, а там и сравним переводы и определим какой правильнее.

А заодно и толковые аргументы в пользу оригинальности, предьявленного документа.

Почему я должен верить этому участнику на слово?

Так и я о том же.

"Синодальный перевод, ИМХО - точнее, если сравнивать с греческим оригиналом." - Где греческий оригинал? Покажи, приведи, объясни, обоснуй.

Документ в студию!

"По большему счету, я с вами согласен: ни в греческом, ни в дословном английском варианте не написано осуждает или нет...Но в греческом нет слов "кольми паче"..." -

"Откуда, с какого перепугу этот вывод? Во сне приснилось? Где доказательства?"

поисках выдуманного ею бога.

Не богохульствуйте.

А Писание в оригинале зачем изучать, зачем искать значение и смысл слов и фраз?

Об этом речь уже шла.

Пусть Святой Дух во сне научит как Савскую.

Зачем во сне? Можно наяву.

Если такие высокие мысли ей, конечно, Святой Дух, навеял, в чем я очень и очень сомневаюсь.

Интересно, а кто вам мысли навевает?

И что печально, весь этот псевдохристианский бред стоит в контрасте со словами Христа: "Если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными... Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне."

Как по вашему, "пребывать в слове" и "исследовать" - это одно и то же?

[Martyros]

Savskaya

А заодно и толковые аргументы в пользу оригинальности, предьявленного документа.

Неплохо бы, если, конечно. Вы в силах будете понять такие аргументы, в чем сомневаюсь.

Не богохульствуйте.

Богохульствую не я, богохульствуете Вы, выражая такое непочтительное отношение к Божьему Слову. С таким подходом к Писанию Вы будете поклоняться не истинному Богу, явленному в Библии, но богу, которого придумаете себе сами.

Об этом речь уже шла.


Не знаю шла речь об этом или нет, но толку Вам, видать, от этого было мало, раз выдаете такие "перлы", которые я уже цитировал.

Зачем во сне? Можно наяву.

Вот-вот, продолжайте в том же "святом духе" и во сне и наяву, пишите подобные штуки: "Мне кажется, что не стоит уделять слишком много внимания различным переводам и значениям слов... Потерять спасение из-за перевода - такое понятие, на мой взгляд, противоречит Божьей справедливости." Только предупреждения Божьего не забудьте: "Пророк, который видел сон, пусть и рассказывает его как сон; а у которого Мое слово, тот пусть говорит слово Мое верно. Что общего у мякины с чистым зерном? говорит Господь. Слово Мое не подобно ли огню, говорит Господь, и не подобно ли молоту, разбивающему скалу? Посему, вот Я - на пророков, говорит Господь, которые крадут слова Мои друг у друга. Вот, Я - на пророков, говорит Господь, которые действуют своим языком, а говорят: `Он сказал'. Вот, Я - на пророков ложных снов, говорит Господь, которые рассказывают их и вводят народ Мой в заблуждение своими обманами и обольщением, тогда как Я не посылал их и не повелевал им, и они никакой пользы не приносят народу сему, говорит Господь. "

Интересно, а кто вам мысли навевает?

Не тот дух, что навевает вышеупомянутые Ваши мысли. Это точно. Читайте в моей подписи цитату из Лютера.

Как по вашему, "пребывать в слове" и "исследовать" - это одно и то же?

Вы не поймете моего ответа, ибо задан Ваш вопрос не с целью узнать, но с целью "обличения". Вот сами и попробуйте разобраться в этом вопросе, прежде чем постить здесь свои "глубокие" мысли, может оно и поможет Вам... Вдобавок, это же Ваша цитата: "Людей, которые недавно стали изучать библию, нужно научить полагаться на Бога и меньше слушать наставников", не так ли? Вот и следуйте по ней. Зачем Вам мои ответы?

[ибн мызипыч]

вот мое прочтение этого фрагмента:

"детки, не будем любить ни изречением ни языком
но делом и Истиной
и в этом познаем что мы от истины есть

и перед Ним убедим(уговорим) Сердце наше -
что если и обвиняет нас сердце наше
что Бог он есть превосходнее Сердца нашего и знает все

любимые, если Сердце нас не осуждает - смелость имеем к Богу"



интересно что православная традиция склоняет самоуничижению и гонит в монастырь, и заставляет носить траурные одежды
а английский перевод склоняет к радостной вседозволенности - и как результат -гомосексуализм в церквях, педофилия, многоженство и тд


я давно подметил как сильно вредит 1 послание якобы-Иоанна
это 100% подделка

я перевожу уже 8-ю книгу НЗ - и чувствую сильнейшее различие
это совсем другой Дух

когда я читаюдругие книги НЗ то радусь и балдею, узнавая истины
а в этой книге - МУТЬ


кстати в книге "Брюс М. Мецгер, Текстология Нового Завета" приведены факты сильно указывающие на возможность фальсификации 1 Иоанна
правда там говорится только о фрагменте:


"..В числе критических замечаний в адрес издания Эразма наиболее серьезными можно считать замечания Стуники, одного из издателей Комплютенской многоязычной Библии Химе-неса. Он указывает на отсутствие в издании Эразма заключительной главы Первого послания Иоанна, то есть того места, где апостол рассуждает о Святой Троице: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Снятый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле..." (1 Ин 5:78). Эразм возразил, что ни в одной греческой рукописи он не обнаружил этих слов, хотя кроме двух основных рукописей в процессе подготовки текста изучил еще несколько документов. Эразм пообещал, что в том случае, если такая рукопись будет найдена, то в последую- . щих изданиях он вставит так называемую Comma Johanneum. В конце концов такая рукопись нашлась (или, собственно, была подделана). По сведениям, которыми мы располагаем теперь, можно определить, что она была написана в Оксфорде около 1520 г. членом францисканского ордена по имени Фрой (или Рой), взявшим этот отрывок из латинской Вульгаты15. Эразм выполнил свое обещание и вставил отрывок в третье издание (1522), однако в примечании к нему выразил сомнение в подлинности данной рукописи16.

Известно, что из тысяч греческих новозаветных рукописей, изученных со времен Эразма, только три содержат этот отрывок Это Greg. 88, рукопись XII в., в которой есть Comma, написанная на полях почерком примерно XVII в.; Tisch.co 110, редакция Комплютенской многоязычной Библии XVI в. и Greg. 629, датируемая XIV в. или, по мнению Ригтенбаха, второй половиной XVI в.18 Древнейшее цитирование Comma встречаем в латинском трактате IV в. Liber apologeticus (гл. 4), авторство которого приписывается либо Присциллиану, либо его последователю, испанскому епископу Инстантию. Возможно, Comma появилась как аллегорическое истолкование трех упомянутых свидетелей и могла быть написана как комментарий на полях латинской рукописи, содержащей Первое послание Иоанна, откуда и была перенесена в Старую латинскую Библию в V в. Этот отрывок появился в редакциях латинской Вульгаты не ранее 800 г. Учитывая тот факт, что в 1592 г. он был включен в издание латинской Клементинской Вульгаты, в 1897 г. Святая палата в Риме, высшая церковная конгрегация, сделала заявление (которое получило одобрение и поддержку папы Льва XIII) об ошибочности отрицания, что данный отрывок является подлинной частью Послания святого Иоанна Богослова19. Современные католические исследователи, однако, признают, что отрывок не входит в новозаветный греческий текст; например, в четыре двуязычных издания Нового Завета, которые осуществили Бо-вер, Мерк, Нолли и Фогельс, в текст Вульгаты, одобренный Три-дентским Собором, включены слова о троичности, но из греческого текста, напечатанного параллельно с латинским, они изъяты20..."

[ибн мызипыч]

осечка..

осечка..