Учение о возложении рук

[Зоровавель]

Отнюдь. Я всего лишь констатирую факт. Иоанн именно излагает.

Цитату в студию, плиззз..., а то Ваши констатации меня не убеждают.

Следовательно и я, когда скептически отношусь к Вашему учению, действую на основании того же стиха.

Вот именно:

2 Кор 2 16 для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?

А на основании чего Вы пришли к выводу, что чистый смысл, который напоминанием возбуждает Петр в головах слушателей и есть некое действие через Логос, о котором упоминал Иоанн в своем Евангелии?

На основании вот этого стиха:

Ин 1 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

В том числе и чистый смысл, который возбуждает Петр.

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу? (с)

Да ну что Вы, ковыряйтесь на здоровье....

Судя по всему, Зоровавель, Вы таки обиделись...

На что, на Ваше ковыряние в носу??? Вы, ведь, не в моем носу ковыряетесь, а в своем. Это Ваш нос, под угрозой срыва резьбы....

Что ж, я буду рядом. Продолжайте.

Может быть, когда-нибудь, и будете рядом, но не теперь....
Только ради этого, стоит продолжать.

[Lastor]

Цитату в студию, плиззз..., а то Ваши констатации меня не убеждают.

Разве я Вас пытаюсь в чем-то убедить? Я лишь констатирую, а Вы можете не соглашаться, разумеется.

На основании вот этого стиха:

Ин 1 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Видите ли, апеллируя к этому стиху можно что угодно подвести под любую базу: чистый смысл, грязный смысл, ветка сакуры, отковения Зоровавеля - все это Логос, ведь все чрез него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть. Другими словами - в данном случае это слабый аргумент. Есть ли у Вас еще какие-нибудь основания?

На что, на Ваше ковыряние в носу??? Вы, ведь, не в моем носу ковыряетесь, а в своем.

Смешно. Спите спокойно, на Ваш нос я не претендую.

[Rickis]

Речь шла не о фарисеях, а о крещениях, улавливаете разницу???

Нет, не улавливаю. Я говорил, что Иисус проповедовал о двух видах крещения обычным людям и ФАРИСЕЯМ.

Крещение - есть акт доброй воли человека, а не насилие над ним.

Не факт. Дословно "крещение" - означает "погружение, окунание" (да вы сам это знаете). О доброй воле ни слова.

Насилие или погружение в геенну по суду - это наказание.

Да, наказание. Как следствие суда. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну(Иоан.5:22)

Христос же, пришел спасать, а не наказывать, поэтому доктрины, что сожжение соломы, есть крещение огнем, выеденного яйца не стоят.

А о чем тогда говорится в отрывке про солому? "лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым. (Матф.3:12) Я думал, что огонь неугасимый только в геене...

Крестить, может только тот, кто сам прошел крещение. Христа крестил Отец.

А в моей Библии написано так: "Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. (Матф.3:13)"

А боль, физическая??

Не знаю, по крайней мере, что физическая не читал. Может вы читали, если да,то где? Тоже хочу знать.

Это в обязанности модераторов не входит, если хотите создавать создайте сами.

В обязанности модераторов входит контроль за флудом. Если посты к теме не относятся, то это флуд. Поэтому модераторы (по крайней мере на других форумах) либо удаляют их, либо (чаще всего) создают отдельную тему и пишут "перенесено". В общем это не к вам, Зоровавель. Можете на эту реплику не отвечать.

[Зоровавель]

Нет, не улавливаю. Я говорил, что Иисус проповедовал о двух видах крещения обычным людям и ФАРИСЕЯМ.

Где это Вы прочитали, про отдельные крещения???
Фарисеи просто не захотели крестится водою, ещё раз подтверждает, что это акт доброй воли.

Лк 7 30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.

Или Вы думаете, что если бы фарисеи крестились водою, то не подверглись бы суду??? Если так, то заблуждаетесь, вот здесь Вам пример, как крещенные попадают под раздачу:

Мф 7 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
Мф 7 20 Итак по плодам их узнаете их.
Мф 7 21 Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Мф 7 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
Мф 7 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Не факт. Дословно "крещение" - означает "погружение, окунание" (да вы сам это знаете). О доброй воле ни слова.

А если о доброй воле, как Вы говорите ни слова, то следует ли из этого, что насильное крещение водой, будет угодно Господу, и будет ли эта процедура иметь должное действие???

Крещение Иоаново, это крещение покаяния (метаноя). Можно ли силой, заставить человека, изменить образ мыслей???

Да, наказание. Как следствие суда. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну(Иоан.5:22)

А Сын говорит, что пришел спасать, а не губить, или не читали:

Ин 3 17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

А о чем тогда говорится в отрывке про солому? "лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым. (Матф.3:12) Я думал, что огонь неугасимый только в геене...

О, если бы было так, но беда в том, что огонь неугасимый в сердце человека. Не может человек совладать с завистью, с ненавистью, с гневом, со всяким неправедным злословием. Или не читали у Иакова о языке, который воспаляется от геенны???

А в моей Библии написано так: "Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. (Матф.3:13)"

Ну надо же, и в моей тоже так написано....

Теперь, слушайте меня внимательно, я приоткрою Вам некоторую завесу тайны...

Имя Иоанн - означает Благодать Божия.
Иордан - означает река Суда.
Крещение покаяния - это погружение в реку Суда.
Иоанн Креститель - это иерарх Ветхого Завета.
Ветхий Завет начинается с крещения в Моисея:

1 Кор 10 2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;

Заканчивается ВЗ крещением покаяния, иерархом Ветхого Завета, Иоанном Крестителем, о котором Господь говорит:

Лк 7 28 Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.

Это о нем Моисей говорил свои слова:

Втор 18 15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -

Втор 18 18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;

Итак, Ветхий Завет - два крещения, крещение в Закон (в Моисея) и крещение в покаяние (в Иоанна).

Мф 3 11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;

Итак, Новый Завет - два крещения, крещение Духом и крещение Огнем.

Зах 13 7 О, меч! поднимись на пастыря Моего и на ближнего Моего, говорит Господь Саваоф: порази пастыря, и рассеются овцы! И Я обращу руку Мою на малых.
Зах 13 8 И будет на всей земле, говорит Господь, две части на ней будут истреблены, вымрут, а третья останется на ней.
Зах 13 9 И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: `это Мой народ', и они скажут: `Господь - Бог мой!'

Есть четыре стихии духа: Земля, Вода, Воздух, Огонь. Сообразно четырем буквам тетраграмматона. Это четыре стихии в которые погружается восходящий, четыре крещения.

Не знаю, по крайней мере, что физическая не читал. Может вы читали, если да,то где? Тоже хочу знать.

Да таких перлов множество, в т.ч. и на этом форуме, где-то видел. Страсти-мордасти с того света.

[Lastor]

Теперь, слушайте меня внимательно, я приоткрою Вам некоторую завесу тайны...

Только - тс-с! Ибо тайна сия велика есть.

Имя Иоанн - означает Благодать Божия.
Иордан - означает река Суда.
Крещение покаяния - это погружение в реку Суда.
Иоанн Креститель - это иерарх Ветхого Завета.

Имя Иоанн - изначально состоит из двух слов: Господь и милость, Господь смилостивился.
Иордан - Спускающийся (йоред - корень йуд, рейш, далет).
Крещение покаяния в реке Суда - непереводимая игра слов.
Иерарх - слово греческое, по отношению к Иоанну Крестителю впервые употреблено Зоровавелем. (прим. ред.)

Зоровавель, Вы действительно умеете быть чрезвычайно многословным. Вы не могли бы покороче как-нибудь ответить: с чего Вы решили, что Иоанн Креститель был отцом Иисуса?

[Зоровавель]

Только - тс-с! Ибо тайна сия велика есть.

Lastor, для Вас, хоть тихо, хоть громко, тайна останется тайной, вернее, её для Вас, как не было, так и не будет.

Имя Иоанн - изначально состоит из двух слов: Господь и милость, Господь смилостивился.

ИОАНН (благодать Божия) - имя различных лиц, упоминаемых в Свящ. Писании Ветх. и Нов. Завета....

Даже если и милость что это меняет???

БЛАГОДАТЬ (греч. charis, лат. gratia) - 1) Милость Божия к человеку, его любовь, не обусловленная заслугами человека.

Иордан - Спускающийся (йоред - корень йуд, рейш, далет).

Иордан [евр. "нисходящий", "(текущий) вниз" или "река суда"], главная река Палестины.

Lastor, я хоть и не еврей, в корнях к сожалению не разбираюсь, но знаю, что ДАН - это судья

Крещение покаяния в реке Суда - непереводимая игра слов.

Это для Вас напереводимая, вернее, непереваримая игра слов. А в сути, никакого метаноя, без осуждения совестью быть не может.

Иерарх - слово греческое, по отношению к Иоанну Крестителю впервые употреблено Зоровавелем. (прим. ред.)

ИЕРАРХИЯ - (от греч. hieros и arche - священноначалие).

Зоровавель, Вы действительно умеете быть чрезвычайно многословным.

Многословие - это для тех кто в танке. Правда, тоже помогает мало....
У Вас, есть что-нибудь существенное, по сути вопроса???

Вы не могли бы покороче как-нибудь ответить: с чего Вы решили, что Иоанн Креститель был отцом Иисуса?

Это, Ваша вторая попытка приписать мне это решение. Может все таки процитируете где я это говорю???

Если Вам непонятен ход моих мыслей, то почему Вы пытаетесь совокупить мои мысли со своими??? Даже не пытайтесь, ничего хорошего такой гибрид не даст....

[Костя Ткаченко]

И потом Павел, в послании, намекает на несколько этапов посева и жатвы:

1 Кор 15 42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; (это раз)
1 Кор 15 43 сеется в уничижении, восстает в славе; (это два) сеется в немощи, восстает в силе; (это три)
1 Кор 15 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. (Это четыре) Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Я насчитал четыре, а Вы??? Четыре раза сеется и четыре раза восстает, т.е. воскресает.

Не могу согласиться, что это Павел говорит о разных четырёх посевах и всходах.

Скорее всего Павел говорит об одном разъясняя на четырёх разных примерах.


Есть четыре духовных возраста: младенцы, отроки, юноши, отцы.
Есть четыре венца соответствующие этим возрастам: венец жизни, венец славы, венец подвижника (силы) и венец правды. Если Вы сами не найдете места Писания я дам Вам ссылки.

Теперь подумайте над словами Павла:

1 Кор 12 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
1 Кор 12 29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
1 Кор 12 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?

Здесь тоже и думать нечего. Это просто подгонка слов Павла под личное восприятие. Разве что здесь со слов Павла можно определиться с положением изучающих Писание что одни могут быть такими или такими и конкретно одним их этих четырёх категорий. Не больше этого.

[Зоровавель]

Не могу согласиться, что это Павел говорит о разных четырёх посевах и всходах.

Кто ж Вас, заставляет соглашаться??? Зоровавель, вроде, никого не заставляет.

Скорее всего Павел говорит об одном разъясняя на четырёх разных примерах.

Господь говорил такие слова: "Кто может вместить, да вместит".
Человек всегда будет воспринимать Писание сообразно своего возраста.

Здесь тоже и думать нечего.

В этом все наши проблемы, думать не хотим.

Это просто подгонка слов Павла под личное восприятие.

Ну..., и где подгонка??? Покажите мне, где я изменил слово Писания, и в чем подгонка. Или Вы подгонкой считаете подчеркнутые слова???

Разве что здесь со слов Павла можно определиться с положением изучающих Писание что одни могут быть такими или такими и конкретно одним их этих четырёх категорий. Не больше этого.

То есть, Вы хотите сказать, что изучающие Писания делятся на Апостолов, пророков, учителей в зависимости от усердия в изучении Писаний??? Здорово....

Ин 7 15 И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?

Впрочем, предположим, что от усердия, тогда почему разное усердие???
И почему сейчас нет пророков и Апостолов? Из за отсутствия усердиия, в изучении Писаний???

[Lastor]

Lastor, я хоть и не еврей, в корнях к сожалению не разбираюсь, но знаю, что ДАН - это судья

Причему тут еврей или не еврей? По поводу ДАНа - пусть ДАН это судья, пусть. Ибо суд - дин, судья - даян. В обоих случаях корень далет-йуд-нун. Однако слово все равно никаким боком с Иорданом не связано (йорден: йуд-рейш-далет).

Это, Ваша вторая попытка приписать мне это решение. Может все таки процитируете где я это говорю???

Конечно же процитирую. Держите:

Христа крестил Отец. Христос крестил учеников.

С таким вот образом, в общем...

[Зоровавель]

Причему тут еврей или не еврей? По поводу ДАНа - пусть ДАН это судья, пусть. Ибо суд - дин, судья - даян. В обоих случаях корень далет-йуд-нун. Однако слово все равно никаким боком с Иорданом не связано (йорден: йуд-рейш-далет).

Lastor, я думаю, это единственный козырь, у Вас против Зоровавеля, то что я не знаю иврит.

Но интуиция мне подсказывает, что и Вы, знаток иврита, скажем мягко, не важный.
Я Взял значение из библейской энциклопедии Брокгауза. Вы считаете, что сей автор не заслуживает доверия??? Что касается меня, то из вас двоих, я скорее поверю Брокгаузу.

3383 !DEr>y: Иордан.
1835!D" Дан.
2975raoy> 1. (большая) река (Нил,Тигр); 2. мн.ч. каналы, потоки.

Нет одной буквы алеф, но я знаю что в иврите и не такие метаморфозы бывают.
Имя реки, должно иметь, именно два значения: "Нисходящий" и "Река Суда".

Конечно же процитирую. Держите:

Цитата участника Зоровавель:
Христа крестил Отец. Христос крестил учеников.


С таким вот образом, в общем...

Ну..., и где я говорю, что Отец крестил Иисуса водою??? Насколько я помню, речь в теме, шла о крещении огнём.

[Lastor]

Lastor, я думаю, это единственный козырь, у Вас против Зоровавеля, то что я не знаю иврит.

Тише-тише. Я не говорил, что знаю иврит и кичиться этим не собираюсь. Брокгауз же действительно имеет основания считать, что Иордан - это река суда, но подобное мнение встречается только у Брокгауза. Подобный пример из русского: "скрип колеса" и "скрипка-лиса". Звучит одинаково, а значения разные. Так и в случае с Иорданом, название которого на самом деле происходит от корня, который я уже упоминал выше по тексту.

Ну..., и где я говорю, что Отец крестил Иисуса водою??? Насколько я помню, речь в теме, шла о крещении огнём.

Ну... Мне известно только об одном случае крещения Иисуса. Поскольку Вы утверждаете, что Иисуса крестил отец, у меня есть все основания полагать, что Вы имете ввиду Иоанна Крестителя.

[Зоровавель]

Тише-тише. Я не говорил, что знаю иврит и кичиться этим не собираюсь.

А..., ну извините если разбудил Ваших соседей, только мне сдается, что это у Вас там громкость накручена.

Брокгауз же действительно имеет основания считать, что Иордан - это река суда, но подобное мнение встречается только у Брокгауза. Подобный пример из русского: "скрип колеса" и "скрипка-лиса". Звучит одинаково, а значения разные. Так и в случае с Иорданом, название которого на самом деле происходит от корня, который я уже упоминал выше по тексту.

Я не буду с Вами спорить о тонкостях иврита, мне достаточно мнение Брокгауза. Сами ведь говорите, что он имеет основания так считать, почему я не могу иметь эти же основания???

Вы ведь знаете, что Писание имеет четыре уровня понимания в ПаРДеСе. Вы говорите мне об уровне Пшат, я говорю об уровне Ремез. Поэтому, для меня имеет значение и СКРИПКА ЛИСА, и СКРИП КОЛЕСА.
Я слышал, что Тора, изначально, была написана без огласовок и без интервалов между словами, чему отчасти и верю.

Ну... Мне известно только об одном случае крещения Иисуса. Поскольку Вы утверждаете, что Иисуса крестил отец, у меня есть все основания полагать, что Вы имете ввиду Иоанна Крестителя.

А здесь о каком крещении говорит Иисус?:

Лк 12 50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!

Вы полагаете что здесь Иисус говорит о крещении у Иоанна??? Второй раз??

Или здесь:

Мф 20 22 Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем.

Или может Вы считаете, что Иисус только должен был креститься, но не крестился???
У меня складывается впечатление, Lastor, что Вы спорите, ради спора.

[Костя Ткаченко]

Кто ж Вас, заставляет соглашаться??? Зоровавель, вроде, никого не заставляет.
Господь говорил такие слова: "Кто может вместить, да вместит".
Человек всегда будет воспринимать Писание сообразно своего возраста.

Ну что ж, грузите тем, кто вмещает.

[Rickis]

Lastor, завидую вашему терпению. Желаю вам не потонуть в многословии (или в пустословии?) Зоровавеля . А я из этой темы ухожу(по крайней мере пока З-ль тут).

[Зоровавель]

Lastor, завидую вашему терпению. Желаю вам не потонуть в многословии (или в пустословии?) Зоровавеля .

Зачем же Вы, задаете вопросы пустослову, уважаемый??? Только ради того что бы нахамить, если Вам ответ не понравится?
Воистину: по плодам их узнаете их.

А я из этой темы ухожу(по крайней мере пока З-ль тут).

Мне Вас, будет очень нехватать.