Учение о возложении рук

[Rickis]

Интересно, что в Новом завете слово "рукоположение" встречается всего два раза: во 2Тим.1:6 речь идет о передаче дара; и Деян.14:23, в оригинале - "избрать, назначить, указать рукой". Это так, информация к размышлению.

[Зоровавель]

Ну может вы хоть какими-то намеками поделитесь, что происходит?

Из всех пунктов которые обозначил Павел в Ев.6:1-3, возложение рук - это пожалуй самый неисследованый, у меня. Возможно полное понимание предмета, приходит с самим предметом. Скажу только что учение это уходит корнями в каббалу, которую, большинство христиан не приемлют.
Это учение о сфирот каналах, путях прохождения духовных энергий в теле человека. Ведь человек сотворен по образу Сотворившего:

Авв 3 4 Блеск ее - как солнечный свет; от руки Его лучи, и здесь тайник Его силы!

На этом было основано благословение патриархов, которые возлагали руки. Думаю это удел достигших возраста пророка и мужей Божиих, совершеннолетних в духе.
Впрочем, и отроки духовные, могут передавать то что имеют, но это детские побрякушки, вроде говорения на языках.
Для того что бы совершить что-либо серьезное, необходимо возложение рук нескольких служителей, например для исцеления, думаю, чем больше тем лучше. Но и в этом случае необходимо знать какая рука, каким энергиям соответсствует. В данный же момент церковь подобна покаявшимся ниневитянам, которые не могут отличить правую руку от левой.

Споры о том, что такое крещение огнем продолжаются долго. Некоторые считают что это преследование, другие проводят паралель с словами Павла "всякое дело испытается огнем" и др. Я, чесно говоря не имею четкого понятия, хотя бы даже личного.

Вспомните Христа: водой Он крестился у Иоанна на Иордане, Духом в пустыне:

Мф 4 11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему.

Но уже после этого говорит ещё об одном крещении:

Лк 12 50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!

Так же и ученикам напоминает это:

Мф 20 22 Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем.

Крещение огнем - это крещение в насильственную смерть во имя Любви.

Лично я всегда воспринимал это как описание разными образами одного действия, воскресения.

Ну да, церковь так и учит, но вот возникает вопрос если это действие одного воскресения, то откуда в мире, в церкви берутся духовные люди???
Ведь если это плоды одноразового процесса, то в мире и в церкви все должны быть одинаковыми: тленными, душевными, уничиженными, немощными. Но жизнь показывает другие картины, Писание говорит, да и мы видим, что есть духовные, есть славные, есть сильные. Откуда им взятся, если это не всходы прежних посевов???

Есть четыре духовных возраста: младенцы, отроки, юноши, отцы.
Есть четыре венца соответствующие этим возрастам: венец жизни, венец славы, венец подвижника (силы) и венец правды. Если Вы сами не найдете места Писания я дам Вам ссылки.

Теперь подумайте над словами Павла:

1 Кор 12 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
1 Кор 12 29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
1 Кор 12 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?

Видим, что не все, но в другом месте Павел пишет:

Еф 4 13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;

Каким образом это произойдет, если видим по жизни, что не все, даже возраста отрока в духе, достигают??

Все таки мне не понятен мотив предполагаемых похитителей базовых истин. Какая их личная выгода?

Они хотят сделать человека своим рабом навеки. Вы ведь знаете, что Истина делает человека свободным. Поэтому мироправители тьмы века сего, не желают чтобы человек достиг до познания истины.
Я писал немного об этом здесь:http://www.evangelie.ru/forum/t43918-3.html
Впрочем на все происходящее воля Вседержителя. Должно быть искание Бога, должна быть борьба, потому, что только побеждающий наследует.

Это и остается, если больше никто ничего говорить не хочет

Они и рады Вам что-нибудь сказать, просто им сказать нечего.

[Rickis]

Крещение огнем - это крещение в насильственную смерть во имя Любви.

Что-то не очень понятое выражение. Можно ли подробнее?
ЗЫ: Есть версия (по-моему, заслуживающая доверия), что крещение огнем Иоанн проповедовал для фарисеев, как предупреждение о геене. Исходя из контекста 3 главы Евангелия от Матфея. Ведь проповедь Иоанна слушали и обычные люди и книжники с фарисеями. "10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь. 11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; 12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
Т.е крещение (погружение в...) огнем подразумевает уничтожение. А уничтожение - удел неуверовавших в о Христа.

[Зоровавель]

Что-то не очень понятое выражение. Можно ли подробнее?
ЗЫ: Есть версия (по-моему, заслуживающая доверия), что крещение огнем Иоанн проповедовал для фарисеев, как предупреждение о геене. Исходя из контекста 3 главы Евангелия от Матфея. Ведь проповедь Иоанна слушали и обычные люди и книжники с фарисеями. "10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь. 11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; 12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
Т.е крещение (погружение в...) огнем подразумевает уничтожение. А уничтожение - удел неуверовавших в о Христа.

То есть Вы хотите сказать, что Христос был уничтожен как неуверовавший???
Вы невнимательно читаете, так бывает всегда, когда в сердце находится уже устоявшееся учение.

Господь говорит:

Лк 12 50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!

Физическая смерть не самое страшное в крещении огнем. Плоть, страдает не так уж и долго. Пострашней будет то, что вот уже две тысячи лет, Дух Святой несет на Себе наши немощи и болезни. Он роздал людям Свое Духовное Тело, что бы мы имели в сердцах залог спасения.
Лучше конечно, бросить в огонь, грешников, чем Самому сойти в огонь ради их спасения.
Он знал на что идет. И капли пота, как кровь падающие на землю, это не от страха физических страданий. В сравнении с этими двумя тысячами лет, Мел Гибсон со своими "страстями", отдыхает. Ему, еще надлежало испить, чашу страданий человечества:

Мф 20 28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Душа, на иврите - Нешама (дыхание). Без этого дыхания мы мертвецы для Бога.

Евангелие от Филиппа:

9. Христос пришел выкупить некоторых: освободить одних, спасти других. Он выкупил тех, кто чужой, сделал их своими. И он отделил своих, тех, кого он положил залогом по воле своей. Он положил душу (свою), когда пожелал, не только тогда, когда он открылся, но со дня существования мира он положил душу (свою). Когда он пожелал, тогда прежде всего он пришел взять ее, ибо она была оставлена залогом. Она была среди разбойников, и ее взяли как пленницу. Он освободил ее и спас (и) хороших в мире, и плохих.

Думаете почему Господь говорит эти слова:

Мф 25 42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
Мф 25 43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
Мф 25 44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
Мф 25 45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.

Он был в учениках, когда с них живьем снимали кожу, когда их травили львами в амфитеатрах Рима, когда их сжигали на кострах, распинали, побивали камнями, перепиливали пилами. Он чувствовал эту боль, Он и сейчас страдает с нами.

Мк 14 34 И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте.

Но думаю, самую большую скорбь, Дух Святой испытывает, от нашего неверия и нежелания любить ближнего.

Мк 14 40 И, возвратившись, опять нашел их спящими, ибо глаза у них отяжелели, и они не знали, что Ему отвечать.

[Rickis]

То есть Вы хотите сказать, что Христос был уничтожен как неуверовавший???
Вы невнимательно читаете, так бывает всегда, когда в сердце находится уже устоявшееся учение.

Из каких моих слов вы сделали вывод о том, что я считаю будто бы "Христос был уничтожен как неуверовавший???" Что-то не вижу связи. Объясните пожалуйста. Ведь речь шла не о христе а о фарисеях. Это ХРИСТОС будет крестить огнем не уверовавших в НЕГО. Не может же он сам себя крестить...
И еще замечание небольшое. Вижу знаний у вас предостаточно, но это не дает вам право делать выводы о том, что находится в моем сердце. Тем более неправильные выводы. Насчет невнимательности чтения. К вам это относится в неменьшей степени, т.к вы невнимательно прочитали мой пост. Я говорил: "Есть версия", а не "Я считаю, что...".

Физическая смерть не самое страшное в крещении огнем.

Я это понимаю, и имел ввиду не физическую смерть. Читайте внимателно - я говорил о геене. В геене смерть не физическая.
И еще одно мое наблюдение: почему тема о возложении рук перешла в тему о крещении? Модеры, может создадите отдельныю тему?

[Lastor]

И еще одно мое наблюдение: почему тема о возложении рук перешла в тему о крещении? Модеры, может создадите отдельныю тему?

Потому, что Зоровавель, как обычно, говорит не о том, что спрашивают, а о том, о чем хочется.

[igor_ua]

Скажу только что учение это уходит корнями в каббалу, которую, большинство христиан не приемлют.
Это учение о сфирот каналах, путях прохождения духовных энергий в теле человека.

Думаю это не так важно, куда корнями уходит это учение, поскольку первичным является действенность данного действия. А на основе этого уже могут развиваться учения либо размышления либо домыслы.
Увы, как я понял, данных о раннецерковном учении о возложении рук пока нет. Если какие материалы и находятся, то разве о апостольской приемственности. Что-то я не уверен, что это вся суть этого учения

[Зоровавель]

Из каких моих слов вы сделали вывод о том, что я считаю будто бы "Христос был уничтожен как неуверовавший???" Что-то не вижу связи. Объясните пожалуйста. Ведь речь шла не о христе а о фарисеях.

Речь шла не о фарисеях, а о крещениях, улавливаете разницу???

В крещении есть креститель и крещаемый, а так же среда, куда погружают крещаемого. Крещение - есть акт доброй воли человека, а не насилие над ним. Насилие или погружение в геенну по суду - это наказание. Христос же, пришел спасать, а не наказывать, поэтому доктрины, что сожжение соломы, есть крещение огнем, выеденного яйца не стоят.

Это ХРИСТОС будет крестить огнем не уверовавших в НЕГО. Не может же он сам себя крестить...

Крестить, может только тот, кто сам прошел крещение. Христа крестил Отец. Христос крестил учеников.

И еще замечание небольшое. Вижу знаний у вас предостаточно, но это не дает вам право делать выводы о том, что находится в моем сердце. Тем более неправильные выводы. Насчет невнимательности чтения. К вам это относится в неменьшей степени, т.к вы невнимательно прочитали мой пост. Я говорил: "Есть версия", а не "Я считаю, что...".

А я и не утверждал, что Вы так считаете. А вот насчет невнимательности чтения, таки да. Найдите, где я делаю выводы о том, что находится в Вашем сердце? Только не торопитесь с цитатами, а вдумайтесь в то что там написано.

Я это понимаю, и имел ввиду не физическую смерть. Читайте внимателно - я говорил о геене. В геене смерть не физическая.

А боль, физическая??

И еще одно мое наблюдение: почему тема о возложении рук перешла в тему о крещении?

Вы бы лучше, наблюдали вопросы, которые задаете в теме, а потом можно спрашивать, почему Зоровавель, Вам на них отвечает.

Модеры, может создадите отдельныю тему?

Это в обязанности модераторов не входит, если хотите создавать создайте сами.

[Зоровавель]

Потому, что Зоровавель, как обычно, говорит не о том, что спрашивают, а о том, о чем хочется.

Lastor, неужели Вы говорите здесь, не то, что Вам хочется???
Если так, то мне вас жаль....
Буду надеяться, что этот пост Вы писали вынуждено, под давлением.
Первую часть Вашего поста оставлю без комментариев, потому, что её можно объяснить только принуждением.

[Lastor]

Первую часть Вашего поста оставлю без комментариев, потому, что её можно объяснить только принуждением.

У меня всего-то одна строчка в посте, который Вы цитируете. Уж и не знаю, какая часть моего поста первая, какая вторая.

Христа крестил Отец.

Хотите сказать, что отцом Иисуса был Иоанн Креститель?

[Зоровавель]

Думаю это не так важно, куда корнями уходит это учение, поскольку первичным является действенность данного действия.

Эко Вы завернули: "первичным является действенность данного действия."
Думаю самые матерые философы на нашем форуме затаили дыхание от изумления....
Вообще-то Писание учит, что первичным является не действие, а Логос (Информация). Вначале был Логос, потоом действие через Логос (Чистый смысл). Потом чистый смысл действия был утрачен.

А на основе этого уже могут развиваться учения либо размышления либо домыслы.

На онове неосмысленного действия, действительно, могут развиваться только домыслы, в лучшем случае размышления.
Действия, чистый смысл которых, в церкви утрачен, называют таинствами.

Увы, как я понял, данных о раннецерковном учении о возложении рук пока нет. Если какие материалы и находятся, то разве о апостольской приемственности. Что-то я не уверен, что это вся суть этого учения

Вообще-то, Павел говорит о премудрости тайной, сокровенной, которую он проповедует среди совершенных, то есть мысль такова, что есть премудрость не для всех, но для достигших определенной зрелости. И это понятно.
С другой стороны учение о возложении рук Апостол относит к начаткам учения Христа.
Я понимаю когда утрачено тайное знание, но когда утрачены начатки....

[Зоровавель]

У меня всего-то одна строчка в посте, который Вы цитируете. Уж и не знаю, какая часть моего поста первая, какая вторая.

Извините, понадеялся, что Вы догадаетесь. Поясняю:

Первая часть -

Зоровавель, как обычно, говорит не о том, что спрашивают,....

Вторая часть -

Зоровавель, как обычно,... говорит о том, о чем хочется.

Хотите сказать, что отцом Иисуса был Иоанн Креститель?

Lastor, если бы я хотел сказать, то неужели не сказал бы....
Сами ведь писали:

Зоровавель, как обычно,... говорит о том, о чем хочется.

[Lastor]

Вообще-то Писание учит, что первичным является не действие, а Логос (Информация). Вначале был Логос, потоом действие через Логос (Чистый смысл). Потом чистый смысл действия был утрачен.

Не совсем так. Евангелист Иоанн не учит, а излагает, что в начале было слово, и слово было у Бога. А вот учит уже непосредственно Зоровавель, который почему-то называет Логос сначала Информацией, а потом Чистым смыслом. Разумеется, ни первое, ни второе утверждение отражения в Писании не имеют.

Извините, понадеялся, что Вы догадаетесь.

Не стоило.

Да ладно, Зоровавель, не обижайтесь.

[Зоровавель]

Не совсем так. Евангелист Иоанн не учит, а излагает, что в начале было слово, и слово было у Бога..

Незнание Писания не освобождает от ответственности, ни Вас, ни меня...
Как написано:

Мф 12 36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:

Теперь скажите мне, разве слово это просто звук??? Или это средство для передачи информации???
Для чего человеку дан речевой аппарат, издавать бессмысленные звуки, или передавать информацию???
Зачем человеку письменность, записывать слова без смысла или для передачи информации???

1 Кор 14 10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.

А вот учит уже непосредственно Зоровавель, который почему-то называет Логос сначала Информацией, а потом Чистым смыслом. Разумеется, ни первое, ни второе утверждение отражения в Писании не имеют

Ну во-первых, почему Иоанн излагает, а Зоровавель учит. Зачем Вы так принижаете великого Апостола???

Во-вторых, если Зоровавель и учит кого, а не излагает, как Вы здесь распределили, то только властью данной ему свыше, разве не читали:

Ин 3 27 Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба.

Теперь по поводу Чистого смысла:

2 Пет 3 1 Это уже второе послание пишу к вам, возлюбленные; в них напоминанием возбуждаю ваш чистый смысл,

И последняя к Вам просьба перестаньте флудить, в теме.
Или Вы это делаете, что бы потом упрекать Зоровавеля???
У Вас есть что сказать, или изложить, или научить по теме???
Милости просим...., плиз.

[Lastor]

Ну во-первых, почему Иоанн излагает, а Зоровавель учит. Зачем Вы так принижаете великого Апостола???

Отнюдь. Я всего лишь констатирую факт. Иоанн именно излагает.

Во-вторых, если Зоровавель и учит кого, а не излагает, как Вы здесь распределили, то только властью данной ему свыше, разве не читали: <...>

Следовательно и я, когда скептически отношусь к Вашему учению, действую на основании того же стиха.

Теперь по поводу Чистого смысла:

2 Пет 3 1 Это уже второе послание пишу к вам, возлюбленные; в них напоминанием возбуждаю ваш чистый смысл,

А на основании чего Вы пришли к выводу, что чистый смысл, который напоминанием возбуждает Петр в головах слушателей и есть некое действие через Логос, о котором упоминал Иоанн в своем Евангелии?

И последняя к Вам просьба перестаньте флудить, в теме.

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу? (с)
Судя по всему, Зоровавель, Вы таки обиделись...
Что ж, я буду рядом. Продолжайте.