Бог возненавидел Исава до рождения?

[Зоровавель]

Русское слово душа в Библии названа тремя словами: нефеш, руах, нешама. Иврит очень глубокий язык. И я категорически не верю, что это всего лишь синонимы. Не все так просто.

Вообще-то у души в иврите пять имен:

СЕФЕР ХА БАХИР:

53. И почему [золото] названо именем «заhав» (зайин-hей-вэт)? Потому что в него включены три качества (мидот). Мужское (захар), и это «зайин», душа (нешама), и это «hэй», и пять имён у души: руах, хайа, йехида, нэфеш, нешама. Что делается с помощью «hэй»? Это трон для «зайин», как написано (Коhэлет (Экклезиаст), 5:7): «Ибо высокий над высоким страж». А «бет» - это осуществление их, как то, что сказано: «В начале сотворил» (брейшит бара).

А у меркавы четыре колеса (Гилгуля).
Гилгулей нешамот - это всего лишь одно колесо.
Но реинкарнация, это не гилгулей нешамот, а скорее гилгулей руахот (да простят меня евреи если неправильно написал "руахот").
Гилгулей нешамот это круговорот Духа Святого, первого Утешителя и Наставника для призваных Божиих.
И это только часть Промысла. Ещё есть круговорот Хайа (второго Утешителя) и круговорот Нефеш.
Это четыре лика меркавы.

Иез 10 9 И видел я: и вот четыре колеса подле Херувимов, по одному колесу подле каждого Херувима, и колеса по виду как бы из камня топаза.
Иез 10 10 И по виду все четыре сходны, как будто бы колесо находилось в колесе.
Иез 10 11 Когда шли они, то шли на четыре свои стороны; во время шествия своего не оборачивались, но к тому месту, куда обращена была голова, и они туда шли; во время шествия своего не оборачивались.
Иез 10 12 И все тело их, и спина их, и руки их, и крылья их, и колеса кругом были полны очей, все четыре колеса их.
Иез 10 13 К колесам сим, как я слышал, сказано было: `галгал'.

галгал -

1534

lG:l.G: колесо, круг, вихрь.

[Ex nihilo]

[quote=Зоровавель;1144006]

Так я же скромно признался, что дилетант в вопросах гилгуля.
А Меркава для меня - визуальная картинка устройства Миров.
Да, четыре Мира: Асия, Йецира, Брия, Ацилут. Четыре стороны Меркавы.
Я пляшу не от каббалистов - я сам себе каббалист. Доморощенный, троечник, но со своим мнением. А вот от чего я пляшу, так это от жестокого приговора: человек умер - потом суд. Всё. Точка. Но Тора называет духовную сущность человека разными словами. А Торе я верю.
Поэтому я и придумал картинку с "госномерами".
Мне любопытен диалог Элиши с Элияху: тот попросил "двойной порции" Руах. Трудного просишь, ответил Элияху. Я смотрел в текст - жестоко спрашиваешь. А дальше - вообще загадки. Почему мертвый человек, упав на скелет Элиши воскрес? Это же ни в какие ворота не лезет. А воскрес.
Почему? В костях нет силы жизни. Значит?
Вы знаете, что немцы не тронули могилу Нахмана в Умани. Почему? Ведь Бабий Яр же разрешен фюрером. А не тронули: они что-то ощущали. Есть что-то высшее над костями и прахом?
Эсав и Йаков...
Толкаются в животе все дети. Но не все мамы бегут с белыми лицами к Богу с вопросом:" А шо, собственно, происходит?"

[FantaClaus]

А вот от чего я пляшу, так это от жестокого приговора: человек умер - потом суд. Всё. Точка.

Так ведь реинкарнация не противоречит этому. Продожим ваш пример: умерла "Волга" - на суд ее, потом номер приделали к "Бентли". Умрет "Бентли" - тоже на суд... В чем проблема?

Только я бы по другому представил структуру человека:

Тело - это автомашина.
Душа - это бортовой компьютер автомашины, ее мозг, сознание. Он получает всю информацию с датчиков (органов чувств) о состоянии системы и посылает управляющие сигналы к мотору, фарам и другим "органам".
Дух - это водитель автомашины, личность, которая живет внутри автомашины и которая решает, куда и когда ехать.

Когда машина умирает, водитель покидает ее и приходит на суд (экзамен), где разбирается чего он достиг, его "стиль вождения", "нарушения ПДД" и т.п. Затем ему дают новую машину. и.т.д. пока он не достигнет определенного условия, и тогда он заканчивает эту "автошколу". Что за условие - это отдельная тема.

С точки зрения машины суд один, т.к. у нее жизнь одна. А с точки зрения водителя - суд после каждого "года обучения".

Кстати, эту схему можно еще расширить:

Совесть - это пассажир, который всегда сидит рядом и подсказывает дорогу или дает советы по управлению машиной. Его можно слушать или игнорировать.

Св. Дух - это еще один пассажир, посланник Бога, которого водитель подобрал, когда тот стоял и "голосовал" на обочине. Он помогает водителю понять волю Бога, куда и как ехать, что значат дорожные знаки, которые Он поставил...

В этом случае Библия - это своего рода текст правил дорожного движения. Совесть тоже имеет представление о правилах, но оно получено опытным путем, а Св.Дух помогает узнать и понять их с точки зрения принципов создателя этих правил.

Толкаются в животе все дети. Но не все мамы бегут с белыми лицами к Богу с вопросом:" А шо, собственно, происходит?"

Может быть она просто была слишком мнительна? А может эту историю вообще присочинили для пущей важности... Такого исключать тоже нельзя. Но наверно такая мысль вам кажется слишком кощунственной, чтобы даже осмелиться так подумать?

[Зоровавель]

Так я же скромно признался, что дилетант в вопросах гилгуля.
А Меркава для меня - визуальная картинка устройства Миров.
Да, четыре Мира: Асия, Йецира, Брия, Ацилут. Четыре стороны Меркавы.
Я пляшу не от каббалистов - я сам себе каббалист. Доморощенный, троечник, но со своим мнением.

Да в общем и целом, из меня тоже хорошист не получается, но кое-что нарыл благодаря этим книгам....

А вот от чего я пляшу, так это от жестокого приговора: человек умер - потом суд. Всё. Точка.

В том-то и дело, что эта точка должна окончится на Адаме, ведь это ему было сказано "смертью умрешь".

А Павел пишет:

1 Кор 15 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,

То есть люди рождаются в этот мир уже подсудимыми потому, что уже умерли в Адаме, т.е. суд для них начинается с рождения.

И потом удивительные слова говорит Каин:

Быт 4 14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.

Не сказано, первый кто встретит, а сказано, всякий кто встретит
Намекает, на возможность много раз получить возмездие.

Но ответ Господа приводит в ещё большее удивление:

Быт 4 15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.

Как может отмстится всемеро, за убийство, если отбросить принцип гилгуль???
Ламех эту планку поднимает до семижды семидесяти раз, и это не пустые слова, потому, что Господь напоминает ученикам это число:

Мф 18 22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.

Но Тора называет духовную сущность человека разными словами. А Торе я верю.

Вот и я верю Торе, только если отбросить гилгуль, Тора получается лживой, ну посудите сами, вот слова Господа:

Быт 9 5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
Быт 9 6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;

Заметьте ни черти со сковородками, ни озеро огненное, а именно рука человека. Вам приводить примеры когда убийцы избегали этого приговора??? Неужели Господь солгал??? Пообещал взыскать и не смог??? Для ортодоксов церкви, похоже, легче признать Господа лживым, чем согласится со своими заблуждениями. А может это и не заблуждения вовсе...??

Поэтому я и придумал картинку с "госномерами".

Картинка хорошая, только я больше склоняюсь к толкованию этой картинки, от FantaClaus.

Мне любопытен диалог Элиши с Элияху: тот попросил "двойной порции" Руах. Трудного просишь, ответил Элияху. Я смотрел в текст - жестоко спрашиваешь.

Я думаю здесь речь о сфире Хесед, правой ветви ступени пророка. Элияху имел вхождение в сфиру Гвура (сила, могущество). Элиша получил доступ в сфиру Хесед, это полнота ступени, две ветви духа дают синтез сфиры Тиферет (Красота, великолепие).
Да и по Писанию видно, что поступки Элиши много милосердней Элияху.

А дальше - вообще загадки. Почему мертвый человек, упав на скелет Элиши воскрес? Это же ни в какие ворота не лезет. А воскрес.
Почему? В костях нет силы жизни. Значит?

Элиша имел полноту ступени пророка, это уровень души Хайя (живая) это выше Нешамы (дыхания).
Материя от соприкосновения с высоким духом сохраняет память этого духа. Так было у Моисея после бесед с Господом. На этом принципе работали опоясания с Апостола Павла или тень Петра.
Но в сути, в этом образе, я вижу Христа и Церковь, которая есть кость от кости Его. То есть Церковь храня в себе память высокого духа способна животворить мертвое.

Вы знаете, что немцы не тронули могилу Нахмана в Умани. Почему? Ведь Бабий Яр же разрешен фюрером. А не тронули: они что-то ощущали. Есть что-то высшее над костями и прахом?

Всякая материя имеет память, на этом принципе работают амулеты и прочая арибутика. Особенно когда материя находится в контакте с духовными иерархами, без разницы с добрыми или злыми. Вы думаете случайно мрут исследователи захоронений Египта? Да и православные не случайно таскают, туда сюда, мощи святых.

Эсав и Йаков...
Толкаются в животе все дети. Но не все мамы бегут с белыми лицами к Богу с вопросом:" А шо, собственно, происходит?"

Мне в этом моменте интересует другое. Ривка, оказывается была пророчицей. Разве отвечает Господь первому встречному???

[Ex nihilo]

[quote=FantaClaus;1144349]

А я не согласен.
Да, машина идет под пресс: то есть суд. Вообще не важна в моём примере судьба машины. Это ж картинка, а не доктрина. И даже госномер 00-01 тоже может физически исчезнуть. Но его упрямо присвоят другой машине. Потому, что должна быть машина с таким номером. У неё есть свои функции. Если хотите, то он Элияху. Это слова Йешуа об Иоанне Крестителе. Что значит - если хотите? А-а-а... Так это и есть тот самый госномер 00-01.

[Ex nihilo]

[quote=Зоровавель;1144591]

Мда, насчет двух Адамов - это глубокая каббала, а у меня пока нет знаний для таких интеллектуальных прорывов. Кстати, у Павла эта картинка была цельной. Но христиане даже и близко не приблизились к её пониманию. Ведь каббала - это смешная выдумка глупых раввинов?
Ведь так же думает большинство?
По Каину... Лэмэх ведь не зря песни странные пел. А в Торе нет лишнего.
Значит что-то произошло?
Есть мидраш на эту тему: Каин ослеп и его водил мальчик. И Лэмэх случайно - я не знаю как - на охоте их убил одной стрелой.
Ривка может и была пророчицей. Но, согласно мидрашу, она пошла к Малькицедеку. Он был перед Лицом Всевышнего на тот момент. Она не была истеричкой. Может ей сны какие снились, я не знаю. Но ей эта беременность показалась странной. И ответ она получила глобальный: Эсав и Йаков будут воевать вечно.

[LoveForAll]

Бог любит абсолютно всех независимо ни отчего. Дело все в том, что Исав и его потомки по собственной воле оставили Бога, и потому последствиями для них стали различные несчастья

[Молокан]

Цитата из Библии
Малахия 1:2 и однако же Я возлюбил Иакова, 3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.

Ели говорить как о потомках то потомки Иакова также оказались в ненависти у Бога. " яд ваш я змии, ... сотру память у людей о вас... отец ваш Аморей а мать Хатеянка и прочие и прочие и все о потомках Иакова да посмотрите на землю и людей которые от Иакова - люди нечают когда же перестает имя их появляться на языке.

это все о том что есть избрание. и также - проклятие и милость.

А Исав между прочем получше смотрелся чем Иаков если расуждать человеческими мерками.

первородсво отдал, сылаясь на то что он каждый день ходит на смерть (охота дело опасное,и каждый раз он не надеялся что вернется посему неценил он будущие а имел нужду в настоящим а Иаков как и следовало ему искал как бы восхитить то что неимел - зависть грела ему душу и матери его . которая все и состряпала ведь она шла покарить ворота врагоа своих , а кто же ее враги? это город который обещан был Аврааму она покрывала накрыла на лицо свое увидев Иакова, нет что бы перед другими скрывать лицо, так что скрывала она замысел свой она пришла с войной и воевала с обетованиями Авраама дабы дом Нахора имел хоть ворота в новом городе.)

и все ради того что бы прокармить отца и мать и семью, а Иаков подставил - похлебку и ту умудрился продать а нет что бы брата накормить так нет вымогать.

[NelKho]

Если говорить как о потомках то потомки Иакова также оказались в ненависти у Бога.

Как сказано в Писании :Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. (Рим.9.6-7)
И еще:А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется (Рим.9.27)

Так что ваши слова ничего не опровергают. Много званых, да мало избранных!

А Исав между прочем получше смотрелся чем Иаков если расуждать человеческими мерками.

А разве кто спорит? Конечно получше. Вот только Бог не по делам решает, а по Своему усмотрению. Избрал Иакова, а Исава возненавидил. И, надо сказать, не просто избрал Иакова, но еще и нечто потом непрерывно с ним делал. И это - благословение и милость. Вот так то.

[LoveForAll]

Слова о Божьей "ненависти" не нужно понимать буквально, Бог есть любовь, Он любил Исава, а потомков его постигли бедствия по их собственной вине

[Молокан]

Как сказано в Писании :Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. (Рим.9.6-7)
И еще:А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется (Рим.9.27)

Так что ваши слова ничего не опровергают. Много званых, да мало избранных!


А разве кто спорит? Конечно получше. Вот только Бог не по делам решает, а по Своему усмотрению. Избрал Иакова, а Исава возненавидил. И, надо сказать, не просто избрал Иакова, но еще и нечто потом непрерывно с ним делал. И это - благословение и милость. Вот так то.

Вы посмотрите на людей что на ветки сей

Они в своем экстазе бросились оправдывать избрание Бога ( в смысле что дескать Бог прав когда избрал Иакова)

И уже совсем забыли что расматривается вопрос избрания а не пригодности к избранию. Вот где ошибка

Иаков мол такой хорош что капише языческое в утробе отвергал в то время как Иасв ликовал, цитировать то место я не буду ветка неочень разрослась посмотрите повыше

И никто неоратил внимание на то что Иаков с богами языческими вышел от тестя, боги были в руках его дете, и те (кадили им) И это ли не любовь к богам языческим?

Все говорят о вражде Исава и Иакова, но никто не спросит почему склонился Иаков аж семь раз перед Исавом.

Почему Исав неоказался столь злым и не воспользовался добром Иакова, ведь перебить мог всех, ан нет - обнял простил.

А иаков пустил вперед себя слабых детей пусть мол они погибнут а я останусь жив.

Так что избрание было не по делам и в это проявлена милость .

И такую ненависть питать к брату своему?

в Исааке наречется тебе семя. (Рим.9.6-7)

А разве Исав не сын Исака???



Один у них отец, только мать посеяла раздор, и никто не видет это.

Никто необратил на то свой взор- что, Исав оказался обманут матерью и братом, сюда в обман люди охотно и Бога впрягают, но нет то была подтуга человеческая.

[NelKho]

Вы посмотрите на людей что на ветки сей
Они в своем экстазе бросились оправдывать избрание Бога ( в смысле что дескать Бог прав когда избрал Иакова)

Это что-то вроде реплики : "Неужели не видят, что не за что было Иакова избирать или любить?" Так таки кто-то не видит, кто-то видит. Только вот, если согласиться с тем, что избирает Бог не по делам, то ...
Ведь очень человек за свою свободную волю держится.

А оправдывать Бога не нужно, ведь Он отчета о Своих действиях никому не обязан давать, а уж человеку так и подавно. Кого хочет, ожесточает, а кого хочет - милует. Он ведь Бог!

И уже совсем забыли что расматривается вопрос избрания а не пригодности к избранию.

Согласна. Избрания ведь никто из людей не заработал. По справедливости, всем суд и смерть.

Так что избрание было не по делам и в это проявлена милость .

Конечно.

А разве Исав не сын Исака???

Конечно, только семя, Которое есть Христос не от Исава, а от Иакова произойдет.

Один у них отец, только мать посеяла раздор, и никто не видет это.Никто необратил на то свой взор- что, Исав оказался обманут матерью и братом, сюда в обман люди охотно и Бога впрягают, но нет то была подтуга человеческая.

Вы о чем, о способе получения благословения?

[Молокан]

Конечно, только семя, Которое есть Христос не от Исава, а от Иакова произойдет.

Вы о чем, о способе получения благословения?

Мы уже не знаем Христа по плоти зачем нам удаляться от Бога?
Ибо когда расматриваем происходжение по плоти то удаляемся от Бога.

Христос Иисус Сын Бога, и семя то как помните не от человеков, ибо мать Его незнала мужа от Духа Он рожден и стал Он человеком, так что Иаков ту уж не причем, о! Еслиб вы сказали бы Исраэль, и то тогда ошибка вылаб

Да о способе получения благословения.

[NelKho]

Мы уже не знаем Христа по плоти зачем нам удаляться от Бога?
Ибо когда расматриваем происходжение по плоти то удаляемся от Бога.

Никуда вы не денетесь от того, что Христос - обещанное Богом семя жены, семя Авраама и т.д.
Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог (Рим.9.4-5)

Как никуда вы не денетесь от того, что евреи избранный Богом народ. Как никуда вы не денетесь оттого, что Бог Иакова возлюбил, а Исава возненавидел.

И закрыть на все это глаза = отказ от познания Бога и Христа.

Да о способе получения благословения.

Если попытаться говорить коротко... то получается такая картина.

1 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. (Рим.9.10-13)
Итак, еще до рождения Иакова и Исава Богом было определено, кто получит первородство, кто получит благословение отца. И этот "кто" - Иаков.

2 Дети росли. Исаак любил Исава, потому что дичь его была по вкусу его, а Ревекка любила Иакова. (Быт.25.28)

И решил Исаак благословить любимого сына - Исава, благословить, не смотря на решение Божье. Когда Исаак состарился и притупилось зрение глаз его, он призвал старшего сына своего Исава и сказал ему: сын мой! ... я состарился; не знаю дня смерти моей; возьми теперь орудия твои,.. и налови мне дичи, и приготовь мне кушанье, какое я люблю, и принеси мне есть, чтобы благословила тебя душа моя, прежде нежели я умру. (Быт.27.1-4)

3 Определенное Богом совершится, независимо от желания или нежелания человека. И если благословение должен получить Иаков, он, Иаков, его и получит.
Далее следует история об обманном пути получения благословения. Того благословения, которое и так, по решению Бога принвдлежало бы Иакову.

Получается такая картина. Бог определил благословить Иакова. Иаков и Ревекка обманом получают благословение Исаака. Так что, они, Иаков и Ревекка хорошо поступили? Никак. И были по жизни наказаны за этот поступок. Это Бог их подтолкнул к греху? Опять - никак.

Как и с распятием Христа. Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил. (Деян.3.18)

И еще Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили (Деян.2.23)

Бог, предопределив пострадать Христу, так и исполнил. Но убили Его - человеки. И Бог не принуждал их к этому, свою волю исполняли и свои похоти удовлетворяли. И вина с них, человеков не снимается, не смотря на Божье предопределение.

Коротко не получилось. Уж извините. Надеюсь, мысль донести все же получилось.

[Молокан]

одним словом - закваска!

Для вас кто удален от Бога нужно искать плоть так ищите, а когда водворитесь у Господа то устронитесь от плоти.

рассмотрите две родословии в Евангелии и найдете ответ. " так думали" думайте - полезно.

И решил Исаак благословить любимого сына - Исава, благословить, не смотря на решение Божье.

это чистый воды вымысел! по вашему старец пророк обетованный сын Исак был нетаков что бы исполнит волю Бога?

вы путаете промысел Бога и стремление человеков, я же писал что Ревека вышла на тропу войны когда согласилась быть женою Исака, прочитайте как ее напутсвовали дома.

мир вам.