Бог возненавидел Исава до рождения?

[NelKho]

Мир всем! Зоровавель, не возражаете против уточнения вашей фразы?

Эта война началась ещё когда Иакова звали Авель, а Исава - Каин.
Иакова возлюбил ещё в Авеле, а Исава возненавидел ещё в Каине.

Лучше было бы сказать, что Иакова возлюбил во Христе, и первым представителем такого возлюбленного был Авель. Исава же возненавидел в Адаме, и первым, кого возненавидел Бог был Каин. Не возражаете против такого уточнения?

FantaClaus

Тогда получается, что мы доказываем истинность предмета, опираясь на сам предмет. В НЗ, как мы видим, Павел цитирует ВЗ. Поэтому я бы хотел, чтобы вы доказали мне истинность утверждения, основываясь на ВЗ. Представьте себя на месте Павла, который не имел перед собой НЗ

Вообще то Павел участвовал в его, НЗ, написании. И писали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. И Павел был таковым. Но писал не от себя, по мудрости своей, но будучи вдохновлен Духом Святым, который, как написано, пришед Он, Дух истины, ... наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит... Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.(Ин.16.13-14)

Кроме того, нельзя толковать слова Писания в отрыве от всего Писания, в отрыве от полноты и цельности замысла Божьего о человеке, о человечестве. Нельзя через увеличительное стекло рассматривать пятно на картине, не зная, что на самой картине нарисовано.

[Kitano]

Кроме того, нельзя толковать слова Писания в отрыве от всего Писания, в отрыве от полноты и цельности замысла Божьего о человеке, о человечестве. Нельзя через увеличительное стекло рассматривать пятно на картине, не зная, что на самой картине нарисовано.

Тысячи людей всю жизнь читают Писание обложившись толкованиями и словарями. Каждый выносит свое. И все стараются в комплексе изучать и взаимосвязи. Почему так получается?

[Холоп]

Вопрос участникам темы. Кто-нибудь знает какая нация является народом Исава в современное время? Не палестинцы ли?

Цитата из Библии:

Авдия 1:18 И дом Иакова будет огнем, и дом Иосифа--пламенем, а дом Исавов--соломою: зажгут его, и истребят его, и никого не останется из дома Исава: ибо Господь сказал это.

Или все же этот народ уже истреблен?

[Зоровавель]

С этим я вряд ли соглашусь, но не могу вам сейчас это доказать аргументированно. Надо подумать.

Подумайте....

Тогда получается, что мы доказываем истинность предмета, опираясь на сам предмет. В НЗ, как мы видим, Павел цитирует ВЗ. Поэтому я бы хотел, чтобы вы доказали мне истинность утверждения, основываясь на ВЗ. Представьте себя на месте Павла, который не имел перед собой НЗ, и объясните мне, когда Бог возненавидел Исава.

Я постараюсь на другом высказывании Павла, доказать абсурдность Ваших претензий.

Гал 4 24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
Гал 4 25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;

Где-либо в ВЗ есть намек на то, что Агарь означает гору Синай???
И если там нет этого намека, то неужели нужно отвергнуть слова Павла???

Мне кажется, Вы спутали Апостола Христа, исполненного Духа премудрости и истины с простым смертным. Поверьте, Павел, много лучше ВЗ пророков, знал Промысел Вседержителя и Его волю, в т.ч. и относительно Исава и его семени.

Эти слова относятся вообще не к Исаву, а к его потомкам. Прочитайте еще раз то место, откуда Павел их процитировал.

Хочу напомнить Вам, один духовный принцип:

Мф 12 33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.

Идея конечно интересная, но мне кажется, что тут что-то не то.

Ведь в книгах пророков под именами праотцов понимаются не отдельные личности, а целые народы. Когда в кн. Малахии Бог говорит, что Он возненавидел Исава, имеются в виду потомки Исава, а не он сам. Согласны?

Нет не согласен.
Если целые народы унаследовали дух и пристрастия своего прародителя, то думаю Господь не делает ошибки называя их именем родоначальника.
Об этом Павел предупреждает и уверовавших во Христа:

Ев 12 16 чтобы не было между вами какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.

Или вы думаете, что в потомках воплощается дух праотца, и Бог гневается на них автоматически, если был разгневан на основателя рода?

Автоматически, Бог не гневается и для всякого гнева Его, есть причины:

Рим 9 6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
Рим 9 7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.

Господь учит различать это семя в человеке. Сообразно духовному семени, соответствует наполнение человеческого сердца, от избытка которого говорят уста.
Духовному семени, адресованы слова Господа:

Ин 8 43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
Ин 8 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Кроме того, и "плохого" отца могут быть "хорошие" дети и наоборот. Как это может произойти по вашей теории?

Я ещё могу поверить, что от хорошего дерева может быть плохой плод: гнилой, или больной или какой-нибудь мутант, но что бы от плохого дерева, хороший....

[Зоровавель]

Мир всем! Зоровавель, не возражаете против уточнения вашей фразы?

Лучше было бы сказать, что Иакова возлюбил во Христе, и первым представителем такого возлюбленного был Авель.

Можно сказать и так, но такая трактовка будет слишком расплывчатой, потому, что во Христе, значит прежде бытия мира, и не многие поймут, за что.

Исава же возненавидел в Адаме, и первым, кого возненавидел Бог был Каин. Не возражаете против такого уточнения?

Каина изначально в Адаме не было. Дух его вошел в Еву посредством веры слову змея. А потом и в Адама, по слову жены.

Быт 3 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

Как Святой Дух, верою, входит в сердце человека, так и плевелы змея, через веру.

Мф 13 38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
Мф 13 39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.

[Зоровавель]

Вопрос участникам темы. Кто-нибудь знает какая нация является народом Исава в современное время? Не палестинцы ли?

Цитата из Библии:

Авдия 1:18 И дом Иакова будет огнем, и дом Иосифа--пламенем, а дом Исавов--соломою: зажгут его, и истребят его, и никого не останется из дома Исава: ибо Господь сказал это.

Писание говорит не о нациях, потому, что плоть и кровь Царства Божия не наследуют. Слово говорит о духовном семени Исава.

Или все же этот народ уже истреблен?

Да нет, пока процветает, и в церкви достаточно много, проповедуют евангелие благополучия....

[Savskaya]

Тогда получается, что мы доказываем истинность предмета, опираясь на сам предмет. В НЗ, как мы видим, Павел цитирует ВЗ. Поэтому я бы хотел, чтобы вы доказали мне истинность утверждения, основываясь на ВЗ. Представьте себя на месте Павла, который не имел перед собой НЗ, и объясните мне, когда Бог возненавидел Исава.

Когда "предузнал" Рим.8:29 Этот стих показывает, что Бог может определить каким будет характер человека.

[Ex nihilo]

Когда "предузнал" Рим.8:29 Этот стих показывает, что Бог может определить каким будет характер человека.

Характер - это комплекс. Желания, привычки, конституция тела. Как собака в бурьянах набирает на себя блох, так человек формирует свой характер.
Бог определяет судьбу человека. Павел об этом достаточно ясно писал. Еще до рождения - будущему Павлу было назначено стать апостолом Мессии. Павел вёл войну с Мессией. Но. Но судьба его была определена еще до рождения. И в назначенное время - время, назначенное Богом,- Павла понесло в Дамаск. Ну, а дальше всем известно.
Да о чем говорить! Даже сам Мессия признавался, что его земной путь был описан в еврейских священных Писаниях. В деталях. И 30 шекелей, и ослица, и смерть.
А характер... Человек может быть жадным, но при этом верить в Бога. Человек может быть добрым, но при этом быть богохульником.
Дети ненавидели друг друга уже в животе Ривки. Но люди об этом не думают. А зря.

[awdij]

Дети ненавидели друг друга уже в животе Ривки.

Я лично с этим согласен...
А вот как Вы смотрите на идею, что Исав и Иаков еще до того, как попасть в живот Ривки, ненавидели друго друга в лице Авеля и Каина?

[Ex nihilo]

Я лично с этим согласен...
А вот как Вы смотрите на идею, что Исав и Иаков еще до того, как попасть в живот Ривки, ненавидели друго друга в лице Авеля и Каина?

Как знать, как знать... Авель и Каин не были близнецами. А Эсав и Йаков - были. Меня можно спросить: а какая разница? Дело в том, что мы тут имеем дело с феноменом: один из близнецов еврей, а второй-то - таки гой. А как такое может быть? А вот бывает.
Я не верю в реинкарнацию. А вот идею гилгуля не отбрасываю: у меня есть за что зацепиться в Новом Завете. Но реинкарнация и гилгуль - разные понятия. Там вообще запутано всё. Человек состоит из нефеш, руах и нешамот. Я,как каббалист, никуда негодный лектор из общества Знаний, поэтому мне сложно сказать, какая часть человека может пойти по второму или третьему кругу.
Мне одно ясно: Ривку поразила их борьба. Скажите, каждая беременная женщина ходит к Богу с тревожным вопросом о толкотне близнецов?
А Ривка пошла спросить именно Бога. Что-то её напугало?

[Savskaya]

Характер - это комплекс. Желания, привычки, конституция тела. Как собака в бурьянах набирает на себя блох, так человек формирует свой характер.

Один человек сказал: "человеческая личность формируется под воздействием того, чем мы ежедневно питаем свой мозг" - когда-то я была с ним согласна, сейчас ... даже не знаю...

Бог определяет судьбу человека. Павел об этом достаточно ясно писал. Еще до рождения - будущему Павлу было назначено стать апостолом Мессии. Павел вёл войну с Мессией. Но. Но судьба его была определена еще до рождения. И в назначенное время - время, назначенное Богом,- Павла понесло в Дамаск. Ну, а дальше всем известно.
Да о чем говорить! Даже сам Мессия признавался, что его земной путь был описан в еврейских священных Писаниях. В деталях. И 30 шекелей, и ослица, и смерть.

Если вы цитируете писание то понятие судьбы не вписывается в библейскую истину, хотя, возможно у нас разное понимание этого слова?
Давайте я скажу как я понимаю это слово, а вы поправите меня если что... Судьба - жизненный путь, предначертанный(предопределённый, предписанный) кем-то(в данном случае Богом). Данное предопределение не даёт возможности человеку поступить не в согласии с написанным.

А характер... Человек может быть жадным, но при этом верить в Бога. Человек может быть добрым, но при этом быть богохульником.

Конечно жадность не мешает верить в Бога, ведь даже "бесы веруют и трепещут", а вот узнать Бога обязательно будет мешать. Думается доброго богохульника Бог простит, ведь написано:"Каким судом судите..."

[Ex nihilo]

[quote=Savskaya;1143404]

Упираясь в идею судьбы, мы неизбежно выйдем на идею свободы воли. А эта тема настолько глобальна... Я, например, в неё не верю. Так уж я устроен. А кто-то верит. Мог ли Павел не быть апостолом? Не мог. Мало того, он даже и в страшном сне не мог себе представить, что станет слугой Плотника из Назарета. Но Павел сам признаёт, что был назначен на этот путь еще до своего рождения. Судьба? Я думаю, что да.
Очень интересно Бог на эту тему сказал пророку Йермиягу, просто классика жанра. И тут сложно сказать, что идея судьбы - не библейская. Самая натурально-библейская.

[awdij]

Я не верю в реинкарнацию. Но реинкарнация и гилгуль - разные понятия.

Вот мне и интересна точка зрения специалиста в чем основное различие реинкарнации от гилгуль? Ведь очень многие, чуть ли не большинство верящих в перевоплощение, считают, что идеи реинкарнации витали в умах евреев.

[Savskaya]

[quote=Ex nihilo;1143469]

Упираясь в идею судьбы, мы неизбежно выйдем на идею свободы воли. А эта тема настолько глобальна... Я, например, в неё не верю. Так уж я устроен. А кто-то верит. Мог ли Павел не быть апостолом? Не мог. Мало того, он даже и в страшном сне не мог себе представить, что станет слугой Плотника из Назарета. Но Павел сам признаёт, что был назначен на этот путь еще до своего рождения. Судьба? Я думаю, что да.
Очень интересно Бог на эту тему сказал пророку Йермиягу, просто классика жанра. И тут сложно сказать, что идея судьбы - не библейская. Самая натурально-библейская.

Нечестненько диалог ведёте .
Поди, не на митинге.Хотя кто знает....

[Ex nihilo]

Вот мне и интересна точка зрения специалиста в чем основное различие реинкарнации от гилгуль? Ведь очень многие, чуть ли не большинство верящих в перевоплощение, считают, что идеи реинкарнации витали в умах евреев.

Вобщем-то, я дилетант по таким вопросам. Флавий пишет, что перушим верили, что души цадиков могут снова вселяться в тела. Особенно такое поверье расцвело буйным цветом именно во времена Второго Храма. Ну а обрело какую-то стройность в средние века. Реинкарнация подразумевает исправление кармы, и человек может стать ослом, коровой или хомячком в аквариуме. Русское слово душа в Библии названа тремя словами: нефеш, руах, нешама. Иврит очень глубокий язык. И я категорически не верю, что это всего лишь синонимы. Не все так просто. Поэтому, как дилетант, я себе гилгуль объясняю примитивными примерами на пальцах.
Вот была черная "Волга" с госномером 00-01. С мигалкой, все дела. ГАИ её не трогало. Но "Волга" устарела, или разбилась, или её угнали. Неважно. Теперь этот госномер крепят на Бентли или Мерседес. Машины уже другие. Но номер тот же. И благодаря номеру эти машины выполняют свою функцию: возить важное лицо государства. Пример примитивный, но мне он нравится. Человек умирает один раз - это ясно. Но вот какая-то часть его духовного "госномера" может продолжать свою функцию.