Бог возненавидел Исава до рождения?

[FantaClaus]

На форуме очень часто я встречаю следующее утверждение:

"Еще до того, как Исав и Иаков родились, Бог уже возлюбил Иакова и возненавидел Исава."

Насколько я понимаю, этот совершенно неверный вывод делается из следующего отрывка:

Цитата из Библии:

Римлянам 9:11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило 12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, 13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

причем стих 13 - это цитата из книги Малахии:

Цитата из Библии:

Малахия 1:2 и однако же Я возлюбил Иакова, 3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.

Есть и другие места в пророках, где Бог гневается на Исава.

Давайте посмотрим внимательнее, о чем здесь пишут.

1. В книгах пророков когда говорится о Исаве, имеется ввиду не сам Исав, а народ, который произошел от него.
2. О самом Исаве никогда не говорится, что Бог возненавидел его до рождения.

На самом деле, Ревекке Бог сказал о будущем ее детей до их рождения следующее:

Цитата из Библии:

Бытие 25:23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.

Т.е. опять - не о самих братьях, а о народах, которые от них произойдут. И ни слова о том, что Бог возненавидел Исава.

Теперь вернемся к отрывку Рим 9:11. Там говорится, что

"когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого ... сказано было ей"

т.е. ей Бог открыл будущее братьев до их рожения - что Он избрал народ Иакова быть более сильным народом независимо от дел самого Иакова.

Но фраза: "как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел." цитирует книгу пророка Малахии, подтверждая, что так и произошло: Бог возненавидел народ Исава (а не его самого), за злые дела этого народа.

Но книга Малахии была написана спустя достаточно большой период времени после рождения Исава. Достаточный, чтобы от него произошел народ.

Итак, я утверждаю, что в Библии не говорится, что Бог возненавидел Исава до его роджения.

Согласны с моими выводами?

[Холоп]

Вы хотите сказать, что Бог возненавидел всех потомков Исава, а самого Исава Он возлюбил?

[FantaClaus]

Вы хотите сказать, что Бог возненавидел всех потомков Исава, а самого Исава Он возлюбил?

Про то, возлюбил ли Бог самого Исава или возненавидел - вообще ничего не говорится.
А потомков (похоже, что всех) Он в какой-то момент возненавидел. Причем сильно.

Цитата из Библии:

4 Если Едом скажет: "мы разорены, но мы восстановим разрушенное", то Господь Саваоф говорит: они построят, а Я разрушу, и прозовут их областью нечестивою, народом, на который Господь прогневался навсегда.
(Мал.1:4)

Цитата из Библии:

10 А Я донага оберу Исава, открою потаенные места его, и скрыться он не может. Истреблено будет племя его, и братья его и соседи его; и не будет его.
(Иер.49:10)

Вот тут даже объясняется, за что Бог возненавидел народ Исава:

Цитата из Библии:

12 Так говорит Господь Бог: за то, что Едом жестоко мстил дому Иудину и тяжко согрешил, совершая над ним мщение, 13 за то, так говорит Господь Бог: простру руку Мою на Едома и истреблю у него людей и скот, и сделаю его пустынею; от Фемана до Дедана все падут от меча.
(Иез.25:12-13)

(Едом - это другое имя Исава)

[дмитрий м]

Итак, я утверждаю, что в Библии не говорится, что Бог возненавидел Исава до его роджения.
Согласны с моими выводами?

Нет. В Библии говорится и об самом Исаве и об его потомках.

[FantaClaus]

Нет. В Библии говорится и об самом Исаве и об его потомках.

Говорится, конечно. Но не говорится о том, что Бог возненавидел Исава до его рождения.

Если вы знаете такой отрывок, приведите его, пожалуйста.

[дмитрий м]

Говорится, конечно. Но не говорится о том, что Бог возненавидел Исава до его рождения.

Нет прямых слов в Писании об этом, но это следует из его жизненых поступков:
"Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве? Иаков сказал: поклянись мне теперь же. Он поклялся ему, и продал первородство свое Иакову."(Быт.25:32-33)
так благословенные Господа не поступают.
"чтобы не было [между вами] какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства." (Евр.12:16)

[Ex nihilo]

Ребята, в отрыве от корня, о котором писал Павел, вы будете дружно петлять в трех соснах. Дикая маслина пускается в фантазии.
Дети, будучи еще в утробе, уже метелили друг друга, уже ненавидели, уже вели непримиримую войну. Почему? Помните, Ривка тоже задалась таким вопросом? Есть мидраш, который говорит о том, что когда Ривка проходила мимо языческого капища, то Эсав в животе начинал выражать восторг. И получал в дыню от Иакова. И есть другой мидраш, который говорит о том, что находясь в животе матери, ребенок имеет прямой контакт с Богом. Получается, что Эсав наплевал на Бога еще до рождения.
Если кто-то против мидрашей, то хочу напомнить, что Павел на них ссылался.
Впрочем, я вряд ли найду понимание.

[Холоп]

FantaClaus, Станно. Вы утверждаете, что Бог возненавидел потомков Исава, но не самого Исава. Если бы Вы мне сказали, что ненавидете моих детей, то для меня это было бы равносильно тому, что Вы ненавидете меня самого.

Итак, я утверждаю, что в Библии не говорится, что Бог возненавидел Исава до его роджения.

Согласны с моими выводами?

Согласен в части народа Исава, но не согласен в части самого Исава. Сказано, что возненавидел Исава до рождения, значит возненавидел. Что касается потомков, то думаю Он, своего рода, проклял всех его потомков, создал через Исава сосуды гнева.

[Итальянец]

Ex nihilo

И есть другой мидраш, который говорит о том, что находясь в животе матери, ребенок имеет прямой контакт с Богом.

А есть еще Главный мидраш, где говорится, что все остальные мидраши - ничего не стоят... Знаете, как называется?

[FantaClaus]

Сказано, что возненавидел Исава до рождения

Да где это сказано? В Римлянах?

Вы пожалуйста в ВЗ найдите, где это сказано.

[FantaClaus]

Дети, будучи еще в утробе, уже метелили друг друга, уже ненавидели, уже вели непримиримую войну. Почему?

Дети в утробе постоянно толкаются и пинаются. Это нормальное явление. О какой войне может идти речь? Я не верю в это.

Есть мидраш, который говорит о том, что когда Ривка проходила мимо языческого капища, то Эсав в животе начинал выражать восторг. И получал в дыню от Иакова.

По-моему, это басня, а не реальная история. Больно уж попсово, т.е. притянуто за уши к тому, что хочется, а не то что было.

А, кстати, как они определили, кто из них начинал выражать восторг? В то время УЗИ не было... Да и имен дети еще не имели...

И есть другой мидраш, который говорит о том, что находясь в животе матери, ребенок имеет прямой контакт с Богом. Получается, что Эсав наплевал на Бога еще до рождения.

Нет. Не получается. Пока человек не станет достаточно взрослым, наплевать на Бога он не может. Это сознательное действие.

[Ex nihilo]

Ex nihiloА есть еще Главный мидраш, где говорится, что все остальные мидраши - ничего не стоят... Знаете, как называется?

Для меня Главный Мидраш - это Новый Завет. Я верю Новому Завету. Я больше там не понимаю, чем понимаю. Но верю. Вынужден верить. У меня нет выбора.
А что касается мидрашей... Наш возлюбленный брат Павел на них ссылался. Почему я не имею права? Чем я хуже Павла? А то, что я не найду понимания - так это заранее прогнозируемо. Есть категория людей, которые почему-то возомнили, что "имеют-ум-христов".
Этот ум просто цветет буйным цветом на этом форуме. У этого ума есть любопытное свойство не слушать других.
Ну да ладно - мне как-то до лампочки: я сказал - кто хотел - тот понял.
В Торе есть детали. Но кто сейчас учит Тору?
Я пишу человеку, что дети в животе не банально пинались - там не было обычной беременности. Человек меня слушает? Человек посмотрел в словарь? Человек прочитал, каким словом обозначено поведение детей в животе? Человек понял удивление Ривки?
Нет, человек не хочет понять. Человек задает вопросы, но плюёт на ответы.

[Зоровавель]

Дети в утробе постоянно толкаются и пинаются. Это нормальное явление. О какой войне может идти речь? Я не верю в это.

Эта война началась ещё когда Иакова звали Авель, а Исава - Каин.

Нет. Не получается. Пока человек не станет достаточно взрослым, наплевать на Бога он не может. Это сознательное действие.

Человек может прийти в мир уже наплевавшим на Бога. Если наплюете на Бога в этой жизни, то в следующей, придете в сосуде гнева как наплевавший на Бога.

Да где это сказано? В Римлянах?

Да, в римлянах. Павел ставит печать ВЗ на свои слова:

Рим 9 11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
Рим 9 12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
Рим 9 13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

Вот эти слова: "Как и написано", говорят о том, что они относятся к избранию, которое происходило ещё до их рождения.
Иакова возлюбил ещё в Авеле, а Исава возненавидел ещё в Каине.

Потом Господь выделит из Исава, во второй репродукции, Амалика - квитэссенцию ненависти, концентрированную грязь змея, попавшую в Еву.
А из Иакова, Ефрема - плодовитую Отрасль.

[ahmed ermonov]

Есть правило, есть исключение из правил...
Как правило человек рождается чистым, но бывает случаи, когда "от утробы матери заблуждаются"...
как правило, завет выступает в силу через определенное время и условия, но бывает случаи "прежде Авраама я был..."
как правило дети много двигаются в утробе матери, но бывают случаи когда "взиграл младенец увидев мать господа"...
как правило Бог заключает завет с человеками, но бывают и статисты, которые пришли только для наглядности зла...
Бог все сделал премудро и простым человеческим размышлением "поймать Бога в несправедливости" не получится, ровно и оправдать таким образом...
конец цитаты: Кого помиловать помилую, кого пожалеть пожалею!
Мир!

[FantaClaus]

Человек может прийти в мир уже наплевавшим на Бога. Если наплюете на Бога в этой жизни, то в следующей, придете в сосуде гнева как наплевавший на Бога.

С этим я вряд ли соглашусь, но не могу вам сейчас это доказать аргументированно. Надо подумать.

Да, в римлянах. Павел ставит печать ВЗ на свои слова:

Тогда получается, что мы доказываем истинность предмета, опираясь на сам предмет. В НЗ, как мы видим, Павел цитирует ВЗ. Поэтому я бы хотел, чтобы вы доказали мне истинность утверждения, основываясь на ВЗ. Представьте себя на месте Павла, который не имел перед собой НЗ, и объясните мне, когда Бог возненавидел Исава.

Вот эти слова: "Как и написано", говорят о том, что они относятся к избранию, которое происходило ещё до их рождения.

Эти слова относятся вообще не к Исаву, а к его потомкам. Прочитайте еще раз то место, откуда Павел их процитировал.

Иакова возлюбил ещё в Авеле, а Исава возненавидел ещё в Каине.

Потом Господь выделит из Исава, во второй репродукции, Амалика - квитэссенцию ненависти, концентрированную грязь змея, попавшую в Еву.
А из Иакова, Ефрема - плодовитую Отрасль.

Идея конечно интересная, но мне кажется, что тут что-то не то.

Ведь в книгах пророков под именами праотцов понимаются не отдельные личности, а целые народы. Когда в кн. Малахии Бог говорит, что Он возненавидел Исава, имеются в виду потомки Исава, а не он сам. Согласны? Или вы думаете, что в потомках воплощается дух праотца, и Бог гневается на них автоматически, если был разгневан на основателя рода?

Кроме того, и "плохого" отца могут быть "хорошие" дети и наоборот. Как это может произойти по вашей теории?