Кто купил землю - Иуда или священники?

[Ольгерт]

Е. Буллинжер не сомневается, что Иуда присваивал общие деньги, а я сомневаюсь. Кто прав?

Но у Вас меньше оснований для Вашей точки зрения. Ведь как написано:

Цитата из Библии:

Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор.

Видите, т.е. было сказано, что он был вор, т.е. имел склонность настолько, что его можно было выделить среди других людей. А по-вашей версии Иуда такой же вор как и Апостолы, ведь он украсть хотел один раз.

[Владимир 3694]

по-вашей версии Иуда такой же вор как и Апостолы, ведь он украсть хотел один раз.

Нет, не такой же. Почему "хотел"? Почему "один раз"? Иоанн недвусмысленно говорит: "был вор". Об остальных Апосталох такого не сказано. Или я просто не заметил? Буду признателен за цитату.

А у кого больше оснований предполагать (и что именно), я тоже писал.

[wolf_ua]

Действительно, интересная:
А вот у меня - оставляет. Что - дословно - пишет Иоанн?

Цитата из Библии:

Ин 12:4 Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал:
5 Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?
6 Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали.

Итак, Иоанн знал, что Иуда - вор. Можно ли предположить, что этого не знал Иисус? Абсурд! Тогда почему же ему был доверен денежный ящик? И почему Иоанн просто констатирует, что Иуда носил его? Почему не добавил, к примеру, "и не раз крал общие деньги"? От этого образ Иуды был бы еще более отвратительным. Ответ: потому что это было бы ложью, что для Иоанна, при всей неприязни к Иуде, было недопустимо. Назвав Иуду вором, Иоанн имел в виду нечто другое. Что?

Ваше доказательство невиновности Иуды в воровстве Вы обосновали не убедительно, но тем не менее продолжаете довольно мистическую линию "воровства" Иуды.

Из Ваших слов вытекает, что Иуда заранее знал о своей предстоящей смерти или о самоубийстве и хотел "украсть" у Иисуса миропомазание. Но это мало того что мистика, но также и абсурд.

А вот то, что всего несколько апостолов (или только сам Иоанн) знали о пристрастии Иуды к воровству и не сказали об этом Иисусу, то это более вероятно (хотя бы потому, что учет все равно не велся и веских доказательств у них не было). Кроме того и сам Иисус даже зная об этом мог не отобрать у Иуды денежного ящика, так как придавал деньгам ничтожное значение.

Вы не забывайте о том, что каждое слово в Библии имеет несомненную правдоподобность, поэтому если сказано "... был вор.", то в первую очередь следует понимать эти слова дословно, а не строить мистические теории.

[Ольгерт]

Нет, не такой же. Почему "хотел"?

Потому что был вор.
Почему "один раз"?
Незнаю, не знаю. Но нося ящик с денгами, вор почему-то к нему не притрагивался - удивительный случай! Прямо действительно какая-то мистика творилась.

остальных Апосталох такого не сказано. Или я просто не заметил? Буду признателен за цитату.

Вот и я про то же. Значит Иуда был не просто склонен в мыслях к воровству (что у каждого человека есть), а и творил сей грех.

А у кого больше оснований предполагать (и что именно), я тоже писал..

Прямо скажу, Ваша теория интересная, я бы даже сказал, изящная и экстравагантная.
В Вашей теории, Иуда предстает перед нами эдакими многозначительным, лишеным меркантильных интересов, вглядывающимся в глубь событий, глубоким мистическим философом.
Что наверное похвально! Я бы до такой патетики, гипотетики и просто поэтики не дошел бы сам.

[Владимир 3694]

Ваше доказательство невиновности Иуды в воровстве...

Непостижимая для моего скудного ума способность читать нет, когда черным по белому, русским языком, печатными буквами написано да.

Причем, как я успел убедиться, на этом форуме таких способных немало...

[Владимир 3694]

Потому что был вор.
...
Значит Иуда был не просто склонен в мыслях к воровству (что у каждого человека есть), а и творил сей грех.

Более того: если человек согрешил, нас учат обличать грех, но не делать обобщений и не выносить окончательного приговора: дескать, человек этот - грешник. Судить - не наша прерогатива. Иоанн же однозначно называет Иуду вором. Значит, на то у него есть веские причины. И, на мой взгляд, они не связаны с предполагаемой некоторыми толкователями кражей денег из ящика. Поскольку в рассматриваемом фрагменте речь идет о драгоценном мире, я подумал, не может ли это быть связано с символикой миропомазания.

Прямо скажу, Ваша теория интересная, я бы даже сказал, изящная и экстравагантная.

Теории пока никакой нет. Только вопросы.

В Вашей теории, Иуда предстает перед нами эдакими многозначительным, лишеным меркантильных интересов, вглядывающимся в глубь событий, глубоким мистическим философом.

Это - уже Ваша оценка. Помните, что я писал по поводу Е. Буллинжера?

Я бы до такой патетики, гипотетики и просто поэтики не дошел бы сам.

Не скромничайте! Дошли ведь...

[Ольгерт]

И, на мой взгляд, они не связаны с предполагаемой некоторыми толкователями кражей денег из ящика[

. Какие есть у Вас для этого основания? Чудесное изменение личности Иуды, когда он брал ящик с деньгами? а ведь это плавно вытекает из Вашей гипотезы .

Поскольку в рассматриваемом фрагменте речь идет о драгоценном мире, я подумал, не может ли это быть связано с символикой миропомазания.

Т.е. Иуда только тогда стал вором? Что ему мешало красть деньги, а не только миро? Тем паче о краже миро ведь речи вообще в том отрывке нет. Там Иуда явно говорит о своей филантропической склонности! Но из того, что он назван вором евангелистом, мы понимаем, что как и деньги, так и миро, он собирался ...

Помните, что я писал по поводу Е. Буллинжера?

Напомните...

Не скромничайте! Дошли ведь...

Только после Вас!

[Владимир 3694]

Какие есть у Вас для этого основания?

У меня? Евангелие от Иоанна. В нем не сказано, что Иуда крал деньги из ящика. А у Вас?

Чудесное изменение личности Иуды, когда он брал ящик с деньгами?

О каком чудесном изменении личности Иуды Вы говорите? В моих сообщениях об этом нет ни слова.

И еще: как Вы думаете, Кто поручил Иуде носить ящик? Если предположить, что Иуда крал деньги из ящика, Иисус не мог этого не предвидеть. Надеюсь, с этим Вы спорить не будете? Тогда получается, что Он действовал, как провокатор (если не подстрекатель). Во избежание "праведного гнева" еще раз подчеркиваю:

это - неизбежный логический вывод из исходных посылок Е. Буллинжера и иже с ним. Я этих посылок не разделяю.

Вот и подумайте, до чего могут довести привычные шаблоны мышления.

а ведь это плавно вытекает из Вашей гипотезы.

Итак, сначала - версия, потом - теория, а теперь - всего лишь гипотеза? Хоть и легче, но, всё равно, "холодно". Я писал: ВОПРОСЫ. Неужели нужно еще более крупными буквами? Кстати, не вижу подтверждения Ваших слов о том, что

Иуда такой же вор как и Апостолы

Но это - к слову. Ответ не требуется.

Т.е. Иуда только тогда стал вором?

Иоанн пишет был, а не стал. Я с ним согласен. А когда стал - вопрос отдельный, и к нему мы не можем перейти до тех пор, пока не перестанем приписывать собеседнику свои домыслы.

Что ему мешало красть деньги... ?

Хотя бы доверие, оказанное Учителем. Вам этого мало?

... а не только миро? Тем паче о краже миро ведь речи вообще в том отрывке нет.

Вы - что? Издеваетесь? Где я говорил, что Иуда крал еще и миро?

В общем, так. Давайте - по принципу: если я сказал худо, покажи, что худо. Но опровергайте меня, а не свои домыслы. Пожалуйста.

Напомните (что я писал по поводу Е. Буллинжера)

Напоминаю. Сообщение № 39:

Есть люди, живущие по принципу "что охраняю, то ворую", а иные, случайно утратив доверенное им чужое имущество, не станут оправдываться, а возместят ущерб, даже если для этого придется пожертвовать самым необходимым. К какой крайности ближе мой "менталитет", такие мотивы я и буду (не имея точной информации) приписывать другому человеку.

Е. Буллинжер не сомневается, что Иуда присваивал общие деньги, а я сомневаюсь.

С уважением,
Владимир.

[Ольгерт]

У меня? Евангелие от Иоанна. В нем не сказано, что Иуда крал деньги из ящика. А у Вас?

Но и не сказано, что украл миро! Более того, по-моему говорится, что он хотел раздать нищим!

О каком чудесном изменении личности Иуды Вы говорите? В моих сообщениях об этом нет ни слова.

Так получается из ваших сообщений, что Иуда не мог взять денег.
Я не понимаю почему?

И еще: как Вы думаете, Кто поручил Иуде носить ящик? Если предположить, что Иуда крал деньги из ящика, Иисус не мог этого не предвидеть.

А передать ему миро? А Доверить ему предать Себя?
А дать ему власть быть Апостолом и опорочить это звание?

получается, что Он действовал, как провокатор (если не подстрекатель).

А при чем тут провокация? Ну знал Христос , что он захочет украсть ну и что? Он знал, что Его распнут за Его слова о Его Божественности - что же Он был провокатором? Эта логика порочна.
Бог поставил посреди древо познания добра и зла и дал змею обольстить Еву зная обо всем - Он что провокатор?

ВЕдь речь о краже миропомазания. Иначе вообще все не стыкуется : фраза о воровском характере, и фраза о раздаче миро. Это как-то должно утрястись!

итата: Иуда такой же вор как и Апостолы

Это я как раз сказал для того, чтобы показать, что ИУда был не просто человеком с мыслями о воровстве, как это у всех грешных людей, а особый случай.

и к нему мы не можем перейти до тех пор, пока не перестанем приписывать собеседнику свои домыслы.

Ничего не приписывал, я просто показывал, что иные рассуждения не проходят.

Хотя бы доверие, оказанное Учителем. Вам этого мало?

Т.е. он был порядочным вором, вор по понятиям? КАк это можно увидеть в Писании?

Вы - что? Издеваетесь? Где я говорил, что Иуда крал еще и миро?

Вы меня не поняли. Апостол к эпизоду с миро Иуду назвал вором. Неужели случайно?

Е. Буллинжер не сомневается, что Иуда присваивал общие деньги, а я сомневаюсь.

У Булленджера есть доказательста, которые говорят, что ИУда купил землю и что в ПИсании сказано на грязные деньги. Вот и все.

[Владимир 3694]

Иуда был не просто человеком с мыслями о воровстве, как это у всех грешных людей, а особый случай.

Да.

Апостол к эпизоду с миро Иуду назвал вором. Неужели случайно?

Думаю, что не случайно. Но почему? Пока не понимаю.

У Булленджера есть доказательста, которые говорят, что ИУда купил землю и что в Писании сказано на грязные деньги. Вот и все.

Он считает, что пророчество Захарии не имеет к этому эпизоду никакого отношения. Принимаю это как позицию и спорить не буду. Но сам думаю иначе. На мой взгляд, горшечник, упомянутый в этом эпизоде, это не просто ремесленник, занимающийся изготовлением гончарных изделий. Если предположить, что речь идет о Творце, количество вопросов растет лавинообразно и выходит за рамки заявленной темы (наш с Вами диалог - тому пример).

[Ольгерт]

НАсчет Захарии я пожалуй соглашусь.

[Толковник]

а мой взгляд, горшечник, упомянутый в этом эпизоде, это не просто ремесленник, занимающийся изготовлением гончарных изделий. Если предположить, что речь идет о Творце, количество вопросов растет лавинообразно и выходит за рамки заявленной темы.

У вас есть что рассказать по этой теме? Если есть, расскажите, пожалуйста! Или здесь, или откройте отдельную тему...

[Ольгерт]

У вас есть что рассказать по этой теме? Если есть, расскажите, пожалуйста! Или здесь, или откройте отдельную тему...

Согласен , мы с Владимиром слишком заоффтопились!

[Толковник]

Согласен , мы с Владимиром слишком заоффтопились!

Кстати, я всё стеснялся спросить,объясните, пожалуйста, что значит это слово (оффтоп)? Т.е. разговор не по теме?