-
-
Комментарий
-
Комментарий
-
esp
На здоровьеСпасибо за бесплатный пиар
А дабы Вас распиарить еще больше, продолжу. Вы поставили под сомнение авторитет Иринея Лионского как богослова? Проверим Ваши аргументы. Итак, согласно Вашей цитаты Ириней пишет:
Ваш комментарий:"Учение Апостолов явно и твердо и ничего не скрывает, потому что они не учили иному в тайне, а иному явно. Такие ухищрения свойственны лжеучителям, худым обольстителям и лицемерам" (Ириней Лионский. Против ересей III.15:12):
Такой дискуссинный прием называется подменой или подтасовкой. Во-первых, причем здесь Апостолы и то, чему они учили своих учеников если речь идет о Христе т.е. о Боге? Во-вторых, из приведенных Вами ссылок на Библию не следует, что Христос учил иному в тайне, а иному явно. Христос учил одному и тому же, но новичков в вере Он симулировал к размышлению притчами, а ученикам разъяснял то, что профану объяснять бесполезно. И это совершенно явно видно в приведенной Вами цитатате:Такой подход уже помимо воли Иринея дает весьма недвусмысленную характеристику Иисусу Христу, ибо Он учил-таки иных притчами явно, а иных в тайне наедине: «многими притчами проповедовал им слово, сколько они могли слушать а ученикам наедине изъяснял все» (Мк 4:3334).
Кому дано Богом, тот то и поймет.Опять же ученикам Он говорил: «Вам дано знать тайны а им не дано» (Мф 13:11).
Посему, "критика " Ваша - есть не критика Иринея, а клевета на Христа.
Опять подмена. Вы безуспешно пытаетесь выдать свое мнение за мнение Иринея. Из приведенного Вами текста и Ваших комментариев следует, что мнение Иринея к Вашим измышлениям и близко не лежало.Приводя такое мнение, пусть даже о еретиках, Ириней сам о себе свидетельствует, что притча, являясь в его понимании синонимом «загадки» и «басни», не достойна иного контекста, кроме того, где используются слова «заблуждение», «лицемерие», что изложение тайн посредством притчей «является учительством, не согласным с истиною».
Но Вам мало подмены смысла слов Иринея и клеветы на Христа. Теперь Вы беретесь за Ап.Павла:
Из слов самого Ап. Павла мы видим, что проповедуя Слово Божие, он старался разговаривать с обращаемыми на понятном им языке и оперировать ясными для них понятиями. Но он не не учил иному в тайне, а иному явно.Павел пишет именно то, что «обличает» Ириней: «Для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых законакак чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу,чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем» (1 Кор 9:2022)
Так что мнение Иринея, при всех Ваших стараниях, Вам исказить не удалось. А вот распиарить собственный "критический" подход к Христианскому богословию - пожалуйТак что мнение Иренея... Комментарий
-
А Вы хотите, чтобы никаких сомнений не осталось? ПожалуйстаЛука, я думал, что тривиальные вещи Вам не надо повторять: «многими притчами проповедовал им слово, сколько они могли слушать а ученикам наедине изъяснял все» (Мк 4:3334). Надеюсь, даже Вы не станете отрицать, что наедине это в тайне от других. Это не подмена и не подтасовка... Опять же ученикам Он говорил: «Вам дано знать тайны а им не дано» (Мф 13:11). Ириней же считает, что «Такие ухищрения свойственны лжеучителям, худым обольстителям и лицемерам" (Ириней Лионский. Против ересей III.15:12). Для Иринея нет никаких тайн. Для него все просто.«Вам дано знать тайны а им не дано» (Мф 13:11). А Вы считаете, что Апостолы разглашали тайны всем, кому не дано?.. Это несмешная шутка даже при Вашем чувстве юмора.Согласен. Но к тому времени, когда притчи дошли до Иринея, смысла, требующего размышления не осталось. Осталась лишь фигура речи, присказка. Почитайте Иринея, он не понимает ни одной притчи.Аминь, Аминь. Но на Бога надейся, а сам не плошай. Взять, к примеру, притчу о милосердном Самарянине. Кто был ближним (а речь идет о том, кого надо возлюбить) попавшемуся разбойникам? Оказавший милость. Но если мы будем любить того, кго оказал нам милость, то мы будем как мытари и грешники, ибо и они любят за то, что их любят. Вам дано это увидеть? Вам дано увидеть, что ответ фарисея не заслуживает оценки "Правильно ты отвечал"?
Слушайте, Лука. Ваш лексикон терпит инфляцию. Сидишь на берегу моря и привыкаешь к шуму волн. Если Вы через слово употребляете слова "клевета", "ложь", "подтасовка", то их серьезно воспримет только новичок.Одно из двух: либо Вы не читали Иринея, либо Полякова.Оооо... Да Вы, кажется, и Павла-то не читали: "Мудрость же мы проповедуем между совершенными" (1 Кор 2:6). А по поводу ясных понятий, то Вы верятно понятливее Петра: "Брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное" (2 Пет 3:15-16).Комментарий
-
esp
Наедине не означает нечто по сути отличное о того, что явно.ПожалуйстаЛука, я думал, что тривиальные вещи Вам не надо повторять: «многими притчами проповедовал им слово, сколько они могли слушать а ученикам наедине изъяснял все» (Мк 4:3334).
Конечно не стану. Но то, что Христос учил и тайно, и явно не означает, что Он тайно учил одному, а явно - другому.Надеюсь, даже Вы не станете отрицать, что наедине это в тайне от других.
Именно подмена. Когда акцент с "учил тайно-явно" смещается на "учил иному" - это явная подтасовка.Это не подмена и не подтасовка...
Снова ложь и подмена. Ириней пишет не о Христе Боге, а людях - лжеучителях.Опять же ученикам Он говорил: «Вам дано знать тайны а им не дано» (Мф 13:11). Ириней же считает, что «Такие ухищрения свойственны лжеучителям, худым обольстителям и лицемерам" (Ириней Лионский. Против ересей III.15:12).
Вот мы сейчас и выясним - лжете Вы или пишите правду. Подтвердите Ваши слова цитатой из Иринея, где он говорит, что для него нет тайн и все просто.Для Иринея нет никаких тайн. Для него все просто.
Человек, для которого ложь и клевета - норма, конечно же мои слова всерьез не воспримет. Так ведь от фактов не убежишь.Если Вы через слово употребляете слова "клевета", "ложь", "подтасовка", то их серьезно воспримет только новичок.Комментарий
-
Иисус всему учил явно, а в тайне изъяснял тем, кому дано.Но ведь подтасовка происходит в Вашей голове.Вам лень почитать Иринея? Да легко и быстро: "Если бы Апостолы знали сокровенные таинства, которые они сообщали совершенным отдельно и тайно от прочих, то предали бы их в особенности тем, кому поручали самые церкви" (Против ересей III.3:1). И в догонку:
«Лука, который всегда проповедовал вместе с Павлом и им уполномочен передать нам Евангелие, не научен от него ничему другому [?] А что Павел просто, что знал, тому и учил не только бывших с ним, но и всех слушавших, это он сам показывает» (Против ересей III.14:1).
Трудно сказать, что под этим подразумевает Ириней, смотря и не видя действительных слов Павла: «Мудрость мы проповедуем между совершенными проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную» (1 Кор 2:67).Лично я эти слова употребляю, только когда знаю точно. Но Вам виднее.Комментарий
-
esp
Верно. Поэтому Иринею и в голову бы не пришло клеветать на Христа, как утверждаете Вы.Иисус всему учил явно, а в тайне изъяснял тем, кому дано.
Прочитал. А т.к. ничего похожего на Ваши утверждения у него нет, посему слова Ваши - клевета на Иринея.Вам лень почитать Иринея?
Ага! Вот и я о том же...Трудно сказать, что под этим подразумевает Ириней Комментарий
-
Есыстессственнно. Но, поскольку современное христианство множеством различных конфессий и распространенностью по территориям вовсе не чета тогдашнему иудаизму, то это будет одна конфессия на конкретно одну страну. И, как говорится, со всеми вытекающими последствиями.
Но, это в будущем. А относительно прошлого, я так понял, вопросов уже и нет.Комментарий
-
Я не знакомился с Иринея Лионского.
Но если исходить из цитат приведенных esp, и его размышлений по этому поводу, то мне лично нравится его (esp) наблюдательность, и полностю поддерживаю мысль, что Христос разъяснял каждому особо, по мере каждому. Т.к. одним дано, а другим нет. И это уже не от личности земной, а от Отца и его избрания.
КэндАльф, считаю, что небывать единой подавляющей и поглощающей конфессии на целое гос.Все. С Богом. Александр.Комментарий
-
Комментарий
-
Жалко, что я произвел на Вас такое впечатление. Есть грамматика, против которой любой индивидуалистическтй подход бессилен. В особенности бессмысленны попытки подогнать грамматику языка священного текста к своему подходу к Писанию.Жалко и то, что Вы считаете Иринея авторитетом. На каком основании? Только-то, что он жил гораздо раньше нас и гораздо ближе ко временам составления канона?
Конечно, Истина не устанавливается голосованием, и в принципе не важно, что Ириней был единственным, кто перевел интересующий фрагмент именно так. Важно то, что он пытался исказить истину (в угоду своим воззрениям). И не только в этом случае... Если Вы почитаете его внимательно, то Вы в этом убедитесь. Истину надо любить не потому, что Вы или я или Ириней с ней согласны, не потому, что она нам нравится. Истину надо любить даже если она против наших симпатий.
Скажите, что я неправ.Комментарий
Твитнуть
Комментарий