Ветхий и Новый Завет.

[kapitu]

А кто это такой?

Совесть эпохи.Человек легенда.Великий и прекрасный Лев Толстой)))

[umka]

Совесть эпохи.Человек легенда.Великий и прекрасный Лев Толстой)))

А я понял.

Вы много читаете свецкой летературы.И потому структурность закономерности мышления у вас плавает.

[vlek]

kapitu;
Совесть эпохи.Человек легенда.Великий и прекрасный Лев Толстой)

Из записной книжки писателя от 25 мая 1889 года "Ночью слышал ГОЛОС, требующий обличения заблуждений мира. Нынешней ночью ГОЛОС говорил мне, что настало время обличить зло мира... Нельзя медлить и откладывать. Нечего бояться, нечего обдумывать, как и что сказать".
"И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения......".
Но паулистам тяжело это объяснить, они хорошо ориентируются в чужой истории и мифологии, а своя для них просто не существует.

[kapitu]

Влек,а вы думаете не будь Павла, остов церкви был бы иным ?

ЗЫ Кстати церковь призыву Павла "в мире будем казаться безумными" не последовала.Разве что раннее христианство, но на смену ему пришел уверенный рационализм.

[vlek]

=kapitu;
Влек,а вы думаете не будь Павла, остов церкви был бы иным ?

Нет конечно, это объективная закономерность (действительное разумно, а разумное действительно) или словами Христа -
"И никто, пив старое вино, не захочет тот час молодого, ибо говорит - старое лучше". Лк.5.39
----
Кстати церковь призыву Павла "в мире будем казаться безумными" не последовала. Разве что раннее христианство, но на смену ему пришел уверенный рационализм.

Лозунг лозунгами, а кушать хочется (и в раннем христианстве тоже). Конечно лозунг на практие реализовывался совсем иначе, начиная уже с "показательной" смерти Анании, чтобы другим было неповадно утаивать имущество от церковной структуры.
Проблема здесь в другом, что современные апологеты паулизма понимают лозунг буквально, соответственно и следуют ему в жизни. Своего рода манкурты, они не знают своей истории, своих корней, а все внимание сосредоточено на чужой истории и мифологии.

[kapitu]

vlek

Нет конечно, это объективная закономерность (действительное разумно, а разумное действительно) или словами Христа -
"И никто, пив старое вино, не захочет тот час молодого, ибо говорит - старое лучше". Лк.5.39

А можно строкой выше:"но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое."

Лозунг лозунгами, а кушать хочется (и в раннем христианстве тоже).

Я имела ввиду гонения, от которых многие могли уйти.

Конечно лозунг на практие реализовывался совсем иначе, начиная уже с "показательной" смерти Анании, чтобы другим было неповадно утаивать имущество от церковной структуры.

А ведь по активном обличении Петра умер Анания, того самого ,
о котором сказано

"ты -- Петр, и на сем камне Я создам
Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;"

Проблема здесь в другом, что современные апологеты паулизма понимают лозунг буквально, соответственно и следуют ему в жизни. Своего рода манкурты, они не знают своей истории, своих корней, а все внимание сосредоточено на чужой истории и мифологии.

А им это и не нужно.По мне тут несравненно большую роль играют особенности
человеческой психики(ее слабости), нежели суть паулизма.Некоторые в исступлении,молитвенном экстазе находят удовлетворение,религиозная наркомания.
И не будь существующего толкования слов Павла,
был бы кто-нибудь другой, как не будь марихуаны, потребляли бы больше кокаина.

[vlek]

=kapitu
А можно строкой выше:"но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое."

Я бы их не объединял, строка несколько о другом, тем более у Мтф.9.17 есть такое "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие".
Переход из одного состояния в другое (покаяние, метанойя или умоперемена) предполагает инерцию прошлого, а на ее преодоление необходимо время, как невозможно перейти от ночи ко дню без рассвета. Поэтому и обещание Утешителя, которого церковь неверно трактует как приход самого Христа и суд (ветхозаветный шлейф опять же).
-----
Я имела ввиду гонения, от которых многие могли уйти.

А им это и не нужно. По мне тут несравненно большую роль играют особенности человеческой психики (ее слабости), нежели суть паулизма. Некоторые в исступлении, молитвенном экстазе находят удовлетворение, религиозная наркомания.

Объединил вопросы т.к. думаю, что они взаимосвязвны. Я разделяю фанатизм и энтузиазм, если второе - буквально, нахождение в боге, то первое, когда психика человека захвачена внешним образом, вроде намагнетизирована (загипнотизирована), действия прозомбированы, они неестественны (второе - норма). Вот осюда и все проблемы.
-----
А ведь по активном обличении Петра умер Анания, того самого ,
о котором сказано "ты -- Петр, и на сем камне Я создам
Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;"

Опять же разделяю Евангелия и служебную литературу, вроде Деяний, которые не имеют прямого отношения к сути Благой вести.
Согласен с Толстым - "Мне стало ясно, что если бы Евангелия были открыты наполовину сожженные или стертые, было бы легче восстановить их смысл, чем теперь, когда по ним прошли недобросовестные толкователи, имеющие прямою целью извратить и скрыть смысл учения". Если паулистами извращены Евангелия (в данном случае речь вообще, не о Петре), то что говорить о Деяниях? скорее всего его имя было просто использовано для "авторитетности". А предполагать иначе, значит просто перечеркнуть Благую весть -
--------
«заповедь новую даю вам, да любите друг друга, как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга» Ио.13.34.

[kapitu]

vlek

Я бы их не объединял, строка несколько о другом, тем более у Мтф.9.17 есть такое "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие".

НЕ вижу чтобы "но молодое вино должно вливать в мехи новые"
по смыслу хоть чем отличалось от
"Не вливают также вина молодого в мехи ветхие".

Поэтому и обещание Утешителя, которого церковь неверно трактует как приход самого Христа и суд (ветхозаветный шлейф опять же).

По поводу Утешителя ясно сказано:

Цитата из Библии:

Утешитель же, Дух Святый,
Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух
истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;

Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если
Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,

И сказано ,что примечательно,только у Иоанна.Ну что ж ,догматика церкви противоречит писанию не только здесь,но и практически во всех местах где написано что называется черным по белому.Однако,как известно "главное истолковать правильно".



Насчет суда вопрос интересный.И я бы его объединила с этими вашими словами:"Опять же разделяю Евангелия и служебную литературу,
вроде Деяний, которые не имеют прямого отношенияк сути Благой вести."
Итак,Возьмем за основу евангелия,и отбросим спорный апокалипсис(кстати, ведь в евангелии от Иоанна эсхатологии минимум, даже по сравнению с другими евангелиями, своего рода противоположность экстатической форме Апокалипсиса) и прочее. Вот что мы находим по поводу Суда у Матфея:

Цитата из Библии:

истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.

но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам.

но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе.

Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:

Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;

Формулировка "в день суда" в принципе не о каком коллективном судилище не говорит.

Последняя из приведенных мною цитат имеет ,как я полагаю , скорее переносный смысл , и речь идет об истине возвещенной Иисусом(Благой Вести).Впрочем я не знаю ее точный перевод, а наш возможно несколько исказил смысл.

Впрочем есть и очень прямые указания на Страшный Суд:

Цитата из Библии:

Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов -- по левую.
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:

Вы видимо считаете их интерполяцией паулистов.Но и в свете самих евангелий появляется некоторая несостыковка в положении о восставших на Суд мертвых.А появляется она в евангелии от Луки

Цитата из Библии:

27. Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие.
43. И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Фактическое противоречие, впрочем естественно речь идет об исключении, которое лишь подтверждаете правило, о чем не забудут упомянуть знающие теологи, эти мастера своеобразного логического эпатажа.

Если паулистами извращены Евангелия (в данном случае речь вообще, не о Петре), то что говорить о Деяниях?

А все же стоит признать что паулисты были довольно совестливыми, если оставили то, на основании чего тот же Лев Толстой написал свое четвероевангелие, да и не думаете же вы , что искажением занимались только они.Ведь судя по разнящимся текстам , дошедшим до нас,старались там совершенно различные направления.
Но все же учение Христа промыслом Божиим проходит красной линией по всем евангелиям. Это истина,и если видишь ее , искажения уже не ввергнут тебя в забвение.Думаю что как правило искажением занимались люди верующие,но в силу своих взлядов считавшие долгом подправить то или иное место для большего соответствия истине.Возможно и по этому тоже ядро осталось сохранным.

[vlek]

=kapitu
НЕ вижу чтобы "но молодое вино должно вливать в мехи новые"
по смыслу хоть чем отличалось от "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие".

Писал по памяти + обычная небрежность, и как результат, повод для неоднозначного понимания. Имелось ввиду: оба пишут о брачном чертоге и вывод их одинаков, сбережение того и другого («жениха» и учеников, отражает, имхо, ответственность - «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод» Ио.15.16).
Но Лк. 5.39 «выпадает» из контекста обоих своим выводом («старое лучше») + глава на этом заканчивается, такое впечатление что мысль прервана редакторами (либо она из серии, мысли «вслух» (имхо), опять же как предвидение нобходимости Утешителя, учитывая инерционность человеческого материала).
-------
Насчет суда вопрос интересный.
Вы видимо считаете их интерполяцией паулистов. Но и в свете самих евангелий появляется некоторая несостыковка в положении о восставших на Суд мертвых. А появляется она в евангелии от Луки.

Я так глубоко не влезаю, мне достаточно знать, что на слова Христа об Утешителе наложена другая традиция, идущая из иудаизма, ожидание Мессии во славе, конец света, суд (вопреки «от своих слов осудишься») и пр. страшилки. Даже буквальное «научит вас всему и напомнит вам все» - оказывается уже явленым в языках на пядитесятницу?. Обрядность, ритуал, догматика заменили поиск Истины. В общем перемешано прилично.
-------
Но все же учение Христа промыслом Божиим проходит красной линией по всем евангелиям. Это истина, и если видишь ее, искажения уже не ввергнут тебя в забвение. Думаю, что как правило искажением занимались люди верующие, но в силу своих взлядов считавшие долгом подправить то или иное место для большего соответствия истине. Возможно, и по этому тоже ядро осталось сохранным.

Да конечно, просто основу, ветхозаветный подход в христианство был занесен паулизмом. А дальнейшее его развитие уже было «делом техники», в броьбе с ересями на соборах, оттачивалась заодно и церковная (Хватая, я схвачен. Э. Роттердамский).
Но ядро при этом не могло пропасть, ведь даже а-теизм, отрицая теизм, вынужден говорить о том, что он отрицает, кстати, из некоторых его работ можно вынести больше полезного (они иногда фундаментальнее и объективнее), нежели из т.н. христианских, где по большей части препочитают причитания «Господи, Господи..». И не зря сказано -
------
«.. нет ничего тайного, что не будет явным».

[kapitu]

Но Лк. 5.39 «выпадает» из контекста обоих своим выводом («старое лучше») + глава на этом заканчивается, такое впечатление что мысль прервана редакторами (либо она из серии, мысли «вслух» (имхо), опять же как предвидение нобходимости Утешителя, учитывая инерционность человеческого материала).

В таком случае странно Влек, что вы используете цитаты, которые вызывают у вас сомнение.
-------

Я так глубоко не влезаю, мне достаточно знать, что на слова Христа об Утешителе наложена другая традиция, идущая из иудаизма, ожидание Мессии во славе, конец света, суд (вопреки «от своих слов осудишься») и пр. страшилки. Даже буквальное «научит вас всему и напомнит вам все» - оказывается уже явленым в языках на пядитесятницу?. Обрядность, ритуал, догматика заменили поиск Истины. В общем перемешано прилично.

А зря, определенно зря.Чем дальше будете влезать, тем лучше будете различать составные этой смеси.

Вы много говорите о паулизме, но если будете обращать больше внимания на несостыковки, различие стилей и т. д., то увидите что пришли евангелия не из одного источника(разное восприятие учение Христа), и если все они подверглись обработке паулистами, то четкой его доктрины к моменту последней редакции еще не существовало.Общие положения да, но не выверенная до мелочей догматика, это пришло позже.А потому сопоставляя эти противоречия, можно выявить и начальный замысел истинного автора.Скажем,сами эти несостыковки уже в себе отделяют зерна от плевел.

" И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят."

[vlek]

=kapitu;
В таком случае странно Влек, что вы используете цитаты, которые вызывают у вас сомнение.

Нет, сомнений они не вызывают, просто трактовка могжет быть неоднозначной, поэтому фразу принимаю буквально и так цитирую.
-------
А зря, определенно зря. Чем дальше будете влезать, тем лучше будете различать составные этой смеси.

Возможно, просто задача такая не стоит.
-------

Вы много говорите о паулизме, но если будете обращать больше внимания на несостыковки, различие стилей и т. д., то увидите что пришли евангелия не из одного источника (разное восприятие учение Христа), и если все они подверглись обработке паулистами, то четкой его доктрины к моменту последней редакции еще не существовало. Общие положения да, но не выверенная до мелочей догматика, это пришло позже.А потому сопоставляя эти противоречия, можно выявить и начальный замысел истинного автора. Скажем, сами эти несостыковки уже в себе отделяют зерна от плевел.

Я иду, наоборот, от истинного замысла.
-----

" И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят."

Полностью согласен, по мере возможности стараемся.

[kapitu]

Я иду, наоборот, от истинного замысла.

Далеко уходить все же не стоит.Все к нему, а вы от него.Оригинальность иногда бывает во вред.

[vlek]

kapitu;
Далеко уходить все же не стоит. Все к нему, а вы от него.

Учтем, пути неисповедимы.
--------
Viam aut inveniam, aut faciam.

[kapitu]

--------
Viam aut inveniam, aut faciam.

По памяти может ошибаюсь, перевод вроде не делай добра не, получишь зла.

Что ж, предпочитаю делать.

[vlek]

=kapitu;
По памяти может ошибаюсь,

Да.