Экзегеза 1 Кор 14:34-36: что значит "жены да молчат"?"

[нинапри]

Женщина, которая проповедует в Церкви, это , на мой взгляд, как "сахарозаменитель".

Если нет того, что должно быть, тогда всегда найдется замена, подмена и т. д.

Если бы сейчас мы имели таких братьев,как Павел, Петр, и Дух Святой говорил через них, тогда не было бы и желания сестрам проповедовать.

Лично я против того, чтобы женщина меня учила.
Не могу оформить мое чувство, но думаю, что оно правильное.

[Searhey]

Привет, Николай!

Сегодня меня осенило, перечитывая твои посты, что с тобой происходит - в тебе страдает проповедник, не находящий реализации в реале, поверь мне, тебе нужно на амвон или на кафедру!
.........
Я не обидеть тебя хочу, поверь, просто со стороны очень бросается в глаза твоя нереализованность...

Николай, ты бы еще старика Фрейда сюда притянул...
Со стороны, конечно, бывает виднее - но не думаю, что в данном случае. У меня давным-давно значительная часть жизни - "кафедра", с которой приходится постоянно "вещать", учить, "раздавать медали", "снимать погоны" и т.д. Так что нереализованности в этом плане я не испытываю - скорее, "зареализованность" по полной программе.
Другой вопрос - что эти темы лично меня достаточно давно не интересуют. Потому что есть еще Ценности с большой буквы, вот мимо них, не прилагая сердца, бегом не пробежишь - это такие невероятные высоты... невозможно не остановиться, невозможно НЕ ПРЕКЛОНИТЬСЯ!!!!! ! Только поэтому и стараюсь всеми силами, чтобы несовершенным словом не сильно "уронить"... Это как бы мой "поклон" Слову - но для этого кафедра не нужна.
Не знаю, поймешь ли - это толком объяснить сложно...

По теме:

Уже теплее - это то же, что и культурно относительный принцип , т.е. применимый к коринфской церкви в той культурной среде.

Павел утверждался не на ситуации в Коринфе, а на тех же основах, на которых сотворен мiр и все, что в нем. Представляешь разницу в масштабе?

Например, если в церкви незамужнюю девушку отчитывает мужчина, фактически он проявляет над ней духовную власть, на которую не имеет права. Она вправе ему сказать: "Вы хотите стать моим мужем?"

Не могу поддержать разговор по этому вопросу, потому что ты не ответил, что значит "ОТЧИТЫВАТЬ". А кто кого МОЖЕТ ОТЧИТЫВАТЬ?
Кого Христос когда-нибудь в таком смысле ОТЧИТЫВАЛ?????

Ты какую-то еще духовную наготу нашел, речь же о наготе буквальной.

В разговоре о буквальной наготе есть иносказание. Нагота ветхого Адама стала греховна - поэтому она была закрыта одеждой.
Чужие грехи - не для созерцания, и открывать грех каждого всем подряд не позволено, это суть "хамство". Перечитай все, что сказано об этом в Ветхом Завете с такой точки зрения - увидишь много важного.

Нет, не о ветхозаветном говорили, но все служения, указанные тобой - не священнические, священник - посредник между Богом и людьми, а они - не посредники, а пастухи Божьего стада. Разница существенная, не в названии, а в функции.

Да нет никакой разницы, Николай. Просто у каждой функции - свое ПОСРЕДНИЧЕСТВО. Христос Пастырь - поэтому и Посредник. Учитель - поэтому и Посредник. Первосвященник - поэтому и Посредник.
И из людей любой, кто берется водить НЕ СОБСТВЕННОЕ СТАДО - тоже есть посредник между стадом и Тем, Кому оно принадлежит.
Просто Христос стал ВСЕМ ДЛЯ ВСЕХ - а те, кто поставляется на служение, становятся посредниками в рамках той "функции", которая в этом служения ИМЕНУЕТСЯ (Апостол, учитель, епископ, дьякон, пророк и т.д.)

Так, пастухи обязаны стадо и поить, и кормить. А это суть СВЯЩЕННОДЕЙСТВИЕ - потому что пища и питие эти СВЯЩЕННЫ.

Не армия, а каждый за себя предстоит перед Богом, без посредников.

Это одна из словесных формул, рожденных принципом "от противного", от попытки утверждения на отрицании. Сначала кто-то посчитали практику и организацию ранней церкови В ЦЕЛОМ неправильной - поэтому вместе с тем, от чего нужно было избавиться, "под нож" попало многое из того, что при независимом (без отрицания) утверждении не вызывало бы даже сомнений.

1-е Тим. 2
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6 предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство,

Здесь не сказано "и каждым человекОМ" - сказано "и человекАМИ". Не как каждым - а всеми как одним. Иисус Христос - единый посредник между Богом и всем человечествОМ. Понимаешь? Совершенно ясная, глубокая, утверждающая фраза в неверном прочтении стала мертвой словесной формулой, неприменимой и необъяснимой в контексте Писания и учения Христова, вместо утверждения приобрела смысл "отрицания"...

На самом деле в этой фразе только утверждение Христа, без Которого невозможно ПРИДТИ К БОГУ, предавшего Себя для искупления ВСЕХ. Но, допустим, если вместо "всех" сказать "КАЖДОГО" - смысл меняется!!!!
Как и в Адаме - согрешили "ВСЕ", но не "КАЖДЫЙ"!!! Если в правильном прочтении - искупления ВСЕХ - для спасения нужно и стоять СО ВСЕМИ, это Спасение в Едином и Единстве, будучи ЧАСТЬ Тела Христова, но не всем Телом - то в случае с "каждым": во-первых - КАЖДЫЙ УЖЕ СПАСЕН (а о том, что с КАЖДЫМ так не будет, многократно и разнообразно говорит Писание), во-вторых - ничего более не нужно, только Я с большой буквы и МНЕ Христос.

Но Он умер не миллиардами индивидуальных смертей, а однажды, ЕДИНОКРАТНО принеся Себя в жертву - хотя бы поэтому не МНЕ дает спасение Христос, а Я СТРЕМЛЮСЬ ПРИСОЕДИНЯЮСЬ К СПАСЕНИЮ ВО ХРИСТЕ!!!!
А там, где ОН ДЛЯ ВСЕХ, уже находится место и апостолам, и учителям, и пророкам, и пастырям... А все эти служения суть ПОСРЕДНИКИ ОТ ХРИСТА, каждый в своем, СОВОКУПНО ВОПЛОЩАЯ ХРИСТА, в Котором все.

Ведь слово "посредник" имеет смысл не только "промежуточный" - но и УЧАСТВУЮЩИЙ, и СОДЕЙСТВУЮЩИЙ, и СВЯЗУЮЩИЙ.

Церковь есть Тело Христово, и поэтому Церковь есть ПОСРЕДНИК, потому что ПОСРЕДСТВОМ Церкви человек тоже приходит ко Христу и к Богу.

Апостолы - посредники, ведь ПОСРЕДСТВОМ их свидетельства Христос был проповедан в народах, ПОСТРЕДСТВОМ ИХ утвердилась Церковь.

От кого ты услышал о Христе? Он тоже был для тебя ПОСРЕДНИКОМ.

Муж жене ПОСРЕДНИК, потому что он глава ей, а ему глава Христос.

Ты мне в наших беседах ПОСРЕДНИК, а я тебе.

Это нормальный русский язык и прямые понятия, без тумана и безжизненных словесных формул, которые бумага терпит, но в жизни они безполезны. По учению Христа КАЖДЫЙ КАЖДОМУ в чем-то ПОСРЕДНИК ПРЕД НИМ.

А в чем ИМЕННО - уже зависит от того, кем он тебе ДАН ХРИСТОМ: если кто-то хочет пить, то давая ему стакан воды, ЧЕРЕЗ ПОСРЕДНИКА даешь его Христу. А если человек - Учитель от Христа, то принимая его как учителя, В ПОСРЕДНИКЕ принимаешь Христа. И если ты не принял ОТ НЕГО УЧЕНИЯ, то этим ОТВЕРГ ХРИСТА. И произнесение ему вслед формулы "ведь каждый должен без посредников" ничуть не улучшит дело.

Все доброе, что принимаешь от человеков, получаешь от Господа.
Все, что делаешь или даешь человеку - этим делаешь или даешь Господу.

Спаси, Господи!!!

[Двора]

Правильно между человеками, а значить и у меня как у человека есть надежа и приобретая опыт и уверенность, что Он , Христос и для меня Посредник, Он и для меня Спаситель.
Он все это сделал для всего человечества и для каждого из нас в отдельности.
Как Павел пишет о себе ?
Что он стремится достигнуть Христа как и Христос достиг его.
Это касается лично каждого из нас, потому что Ему , Христу дадим отчет каждый за себя, и в первую очередь был была ли в мире со всеми,
простил ли всех ,ведь Отче наш содержит только множественное число со стороны человеков в обращении к Единому Богу.
Я и все человечество и в каком я отношении к нему, к человечеству,
и конкретно к тем с кем мне приходится иметь общение.
С понимаем давать и это Богу
принимать и это принимать от Бога (и хорошее и плохое) согласна.

[Searhey]

Привет всем!
Двора, приветствую!

Правильно между человеками, а значить и у меня как у человека есть надежа и приобретая опыт и уверенность, что Он , Христос и для меня Посредник, Он и для меня Спаситель.

Двора, с этим все согласны

Он все это сделал для всего человечества и для каждого из нас в отдельности.

А вот в этой фразе только на первый взгляд ничего неправильного нет -
но дальнейшие пути от нее уводят все-таки "не туда".

То, что Он делал в отдельности - для каждого было РАЗНОЕ, по нужде его. Но ведь далеко не КАЖДЫЙ поголовно получил, например, исцеление - а только верой ПРИШЕДШИЕ КО ХРИСТУ с этой нуждой. Как Вы думаете, почему Он не исцелил "каждого из нас в отдельности" 2000 лет назад в Иерусалиме?
И главное, Его Крест - Он прошел ЗА ВСЕХ, да и Аминь - но нельзя сказать "ДЛЯ КАЖДОГО в ОТДЕЛЬНОСТИ". Крест был один, на нем было убито всякое разделение, даже вражда между иудеями и язычниками - а между ними вообще была пропасть. И поэтому мне непонятно, откуда вдруг ОТ ОДНОГО КРЕСТА ХРИСТОВА берется вот это -"ДЛЯ КАЖДОГО в отдельности"? На чем это основано - какие слова Христа, какие Его дела, какие проповеди дают повод так говорить?

В отдельности ДЛЯ (ради) Ирода, побившего младенцев - УМИРАЛ ЛИ НА КРЕСТЕ ХРИСТОС?
Но ДЛЯ, РАДИ (в отдельности) Авраама, Иакова, Давида, Даниила Он пошел на крест!!!!! Только кто может отделить Давида от Иакова, а Иакова от Авраама?

Посмотрите другое утверждение, и сравните их: "Он это сделал для всего человечества и для каждого из нас В ЕДИНСТВЕ ИСТИНЫ".
Что Вам ближе по духу?

1 Тим. 3
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Это касается лично каждого из нас, потому что Ему , Христу дадим отчет каждый за себя

Тоже верно, что касается это лично каждого из нас, и Богу через Христа мы дадим отчет. Но... НЕ ТОЛЬКО КАЖДЫЙ ЗА СЕБЯ. Тут опять вроде формально все правильно, но не совсем. Может, я и зря так уж докапываюсь, но если Вы лично (лично за себя ) все правильно понимаете - ПОДОБНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ "ЗАМЫЛЕНЫ" в восприятии у многих, их "подмяли под себя", и суть под ними уже не та.

Наш отчет ЗА СЕБЯ в большЕй степени будет состоять как раз из нашего отчета ЗА ДРУГИХ... За тех, кто был в чем-то и когда-нибудь ВВЕРЕН НАМ Господом; за последствия ДЛЯ ДРУГИХ наших слов и дел; за то, под чьим именем и во чье имя это делалось. Вот таким сложным будет отчет за себя...
И ведь это будет не единственный отчет ЗА НАС, если мы Христовы. Отчетов за НАС будет множество: все, что было сделано хорошего или плохого по отношению к нам другими - за нас откроет, и наградит, и спросит Христос. Прости, Господи!!!!

Матф. 10
39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
40 Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня;
41 кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника.
42 И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.

Всех благ!!!!

[Рафаэль]

КАК замужней женщине служить Богу? Понимаешь? Не о наличии-отсутствии служения речь, а о том, КАКИМ должно быть служение Богу замужней женщины.

Приветствую!
Рад встрече в этой теме со многими друзьями...

Да. брат...
Вы правы ...тема , действительно и серьезная и весьма важная....

КАКИМ должно быть служение Богу замужней женщины.

Вопрос: Кто кого должен слушать в этом случае?
Второй вопрос: ЧЬЯ СЛАВА это будет - служение в Церкви замужней женщины?

1-е Кор. 11
7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.

Думаю, покрывало на голове "такой жены ставит все на свое место"
Не говорю о косынках, платочках и т.п. , ибо это только знак "того, чему надлежит иметь место"
Если же кто из жен, знак имеет , а "того нет"...то кого-то этот знак и может ввести в заблуждение...но не Бога

[Николай]

Спасибо всем за обсуждения - моя работа на эту тему здесь

http://www.evangelie.ru/forum/t29995.html

[Anamos]

Спасибо всем за обсуждения - моя работа на эту тему здесь

http://www.evangelie.ru/forum/t29995.html

Спасибо, Николай, за интересные мысли. Мне понравилась Ваша идея о причинах, вызвавших запрет Павла. Мысль о необразованности женщин логична и соответствует историческому контексту. Легко представить себе ситуацию, когда вдохновленные своим новым статусом, ставшим возможным только в христианской среде, они с жаром новообращенных пытались понять происходящее, задавая множество вопросов и создавая неуместную суету.
Этот отрывок, действительно, до сих пор вызывает много споров и мнений, и часто используется как основания для дискриминации по половому признаку. Это тем более странно, что такая позиция большинства мужчин в моей церкви давным давно спокойно уживается с женскими хорами, женщинами-чтицами, учителями и катехизаторами - женщинами. В наших церквах жены не молчат, более того, если замолчат жены... пострадают все.
Я согласна с прозвучавшим в Вашей работе мнением, что нельзя вырывать апостольские послания из исторического и культурологического контекста. Бог учитывает этот контекст, а некоторые из нас почему-то игнорируют! Иисус в беседе о разводе сказал о заповедях Моисея - "Моисей по жестокосердию вашему ..." Каков человек - таковы и заповеди для него. Нельзя сбросить со счетов среду в которой вырос и воспитывался Св. ап. Павел, - христианство итак совершило революцию в отношении прав женщин, но надо же было оставаться в рамках приличий

[Николай]

Спасибо, сестра Анна, за понимание и доброе расположение

[esp]

жена... спасется через чадородие

34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
(1Кор.14:34-36)

Вопросы:

1. В связи с чем написал Павел эти слова?
2. Запрет женам говорить в церкви касался чего конкретно?
3. "Жены" - это семейный статус или то есть отношение к полу?
4. какое практическое значение эти стихи имеют для нашего времени?

Я бы поставил вопрос иначе. Что такое жена?
Вот еще продолжение о молчании жен:

"не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;
впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием" (1Тим.2:14-15)

Если имеется в виду Ева, впавшая в преступление, то как она может спастись в будущем, даже если мы поймем, что такое целомудренное чадородие. Если же под целомудренным и спасительным чадородием понимать деву Марию, то она не впадала ни в какое преступление.

Так какую жену имеет в виду Павел?

[Николай]

Так какую жену имеет в виду Павел?

Любую, просто женщину...

В приведеном вами месте Писания Павел объясняет, почему женщина не должна становиться выше мужчины.
Апостол разъясняет это указанием на два факта из истории человечества. Адам, как созданный прежде жены, естественно был ее учителем и руководителем: так и теперь мужчина должен быть руководителем женщины.

Затем, Библия сообщает, что прельстилась убеждениями змея женщина.

В "чадородии"...
Можно предположить, что апостол здесь указывает женщине на то, что она спасение или счастье может найти в семейной жизни, рождая и воспитывая детей, причем должна сохранять всегда чистоту, веру и любовь христианскую.

[esp]

Куда девается первородный грех?

Любезнейший Николай, Вы писали:

Можно предположить, что апостол здесь указывает женщине на то, что она спасение или счастье может найти в семейной жизни, рождая и воспитывая детей, причем должна сохранять всегда чистоту, веру и любовь христианскую.

У Павла речь идет о спасении, а не о счастье.
И потом, скажите, куда девается первородный грех? Или христианский брак его отменяет? И если он остается, то как вяжется с целомудрием? И в какое преступление впала женщина, нашедшая в семеной жизни... (и далее по тексту)?

[Николай]

У Павла речь идет о спасении, а не о счастье

Вы полагаете, что сотериология женщины может строится на чадородии?
Жертвы Христа недостаточно?

куда девается первородный грех

И что же вы думаете по этому поводу?

И в какое преступление впала женщина

Да уж не знаю - что за преступления в семейной жизни

[esp]

Вы полагаете, что сотериология женщины может строится на чадородии?

Это не я полагаю, а Апостол Павел: "жена ... спасется через чадородие" (1 Тим 2:14-15);
Но и кроме Павла есть, что добавить:
"Господь сотворит на земле нечто новое: жена спасет мужа" (Иер 31:22).
Опять Павел: "Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа?" (1 Кор 7:16).
Так что сотериология общая для обоих полов.

Жертвы Христа недостаточно?

Нет! Недостаточно. Вы думаете Христос все грехи взял?
Вот Вам один, который он и не собирался брать "кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф 12:32).
А как быть с тем, что "Блажен, кто не соблазнится о Мне" (Мф 11:6)?
Вы понимате, что избежание соблазна о Христе делает человека блаженным? Даже Апостолы не избежали этого соблазна. Не проходимцам, а избранным Он говорил: "Все вы соблазнитесь о Мне" (Мф 26:31). Так что и греха соблазна о Самом Себе он тоже не взял.

И что же вы думаете по этому поводу?

Скажу. Вернее повторю:
Всякий раз, как в наших книгах встречается история, реальность коей кажется невозможной, повествование, которое противоречит и рассудку, и здравому смыслу, можно быть уверенным, что сия история содержит иносказание, скрывающее глубоко потаенную истину; и чем больше нелепость буквы, тем глубже мудрость духа.

Так писал Моисей Маймонид (Рамбам)

А жена, спасающаяся через целомудренное чадородие, - верх нелепости по букве. За этим скрывается одна из глубочайших тайн Царствия, неизвестная подавляющей части людей, называющих себя христианами.

Всех благ,

ESP

P.S. Не надо, пожалуйста смайликов. Не до смеха...

[Николай]

жена спасет мужа" (Иер 31:22)
"Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа?" (1 Кор 7:16)

В этих стихах ничего сверхестественного не вижу - речь идет о жене, которая знает Бога, поэтому и мужа сможет привести к Богу... Спасает только Он!

Вы думаете Христос все грехи взял?

Абсолютно!
Хула на Духа Святого - это неверие, невозможность раскаяния в своих грехах,
а пока человек жив и в состоянии раскаяться перед Богом - нет такого греха, который Бог бы не мог простить.
Не прощается нераскаянный грех.

За этим скрывается одна из глубочайших тайн Царствия, неизвестная подавляющей части людей, называющих себя христианами

О великий знаток Царства, приоткройте завесу тайны.

P.S. Вы идеи богородичного центра исповедуете?

[esp]

В этих стихах ничего сверхестественного не вижу - речь идет о жене, которая знает Бога, поэтому и мужа сможет привести к Богу... Спасает только Он! Абсолютно!

Ладно! Каждый выбирает из Писания то, что удобно для его заблуждений.
На остально можно наплевать, даже если это сказано Павлом или Иеремией.

Вы идеи богородичного центра исповедуете?

Вам надо меня заклеймить? К кому меня только не причисляли! Нет. Успокойтесь.

О великий знаток Царства

Вы сказали...

приоткройте завесу тайны

А что Вы думаете, я словоблудием сюда пришел заниматься? Почитайте, что я написал во thred'e http://www.evangelie.ru/forum/t33883.html только прежде ознакомьтесь с http://www.evangelie.ru/forum/t33910.html