Экзегеза 1 Кор 14:34-36: что значит "жены да молчат"?"

[Двора]

Вообще то принято тех кто женского рода в собрании называть сестрами:мы братья и сестры.
И возлюбленный брат Павел так писал о женской части собрания:
сестрами представлял.
Где вы увидели иронию?
Это обьяснение, хотите истолкование, но не ирония, это жизнь наша с вами.
Это ваши жены с вами делятся слухами, рассказывают о своих наблюдениях впечатлениях ощущениях подозрениях,
они вам передают свои настроения.
Это к ним обращаются, чтобы через них, жен ваших вы на что то обратили внимание.
Это вы с ними делитесь впечатлениями, это вы у них просите поддержки в молитве и открываете разные нужды, о которых
другие не вправе знать.
Это они вам подсказывают что кому сказать и какое сделать замечание и через них вы в курсе событий.
Да разве все перечислишь.
И здесь много положительного,а сколько по плоти?
Не видеть этого вы не можете, это ваша жизнь.
Точно также не могут этого не видеть и все окружающие.
И это речь не женщинах пастырях, а о женах пастырей и служителей.
И если способность видеть и понимать написанное кто то называет
потемками,
то о каком духовном рассуждении можно говорить.
Это тоже плоть и по плоти.
Хотя очень может быть что сказано с иронией.
А ирония это тоже плоть.

[Николай]

есть темы, которые лучше бы освещали (учили) женщины. А то несмысленные в женских вопросах братья норовят учить сестер, что пртиворечит всякому здравомыслию....

По типу вчера вечером в "Благодати"?

[NGL]

Это ваши жены с вами делятся слухами, рассказывают о своих наблюдениях впечатлениях ощущениях подозрениях,
они вам передают свои настроения.
Это к ним обращаются, чтобы через них, жен ваших вы на что то обратили внимание.
Это вы с ними делитесь впечатлениями, это вы у них просите поддержки в молитве и открываете разные нужды, о которых
другие не вправе знать.

Очень точное описание, прямо так и подмывает спросить - а откуда вы это все так хорошо знаете?

Только в защиту женатых служителей отмечу парафразом, что живя по-плоти они не по-плоти воинствуют и оружия воинствования у них сильные на разрушение духовных твердынь

[Николай]

Двора

И это речь не женщинах пастырях, а о женах пастырей и служителей

Я и не говорю, что это место - о женщинах-пасторах, но говорю, что именно на этом месте "строят" в классических евангельских церквях запрет женщинам не только быть пасторами, но, в частности, вообще учить и проповедовать даже...

Во-вторых, в теме сей пытаемся все-таки докопаться до экзегезы, т.е. стараемся понять первоначальный смысл сих слов, написанных в этом фактически втором послании Павла коринфянам... (как уж получается это "старание" - вопрос иной, но не в этом дело).

Так вот в связи с экзегезой, а не нашими умозаключениями, очень хотелось бы, уважаемая Двора, понять, почему в этом отрывке в слове "гюнейкес" вы увидели жен пасторов? Там нигде поблизости нет слов ни «поймен», ни «пресбутерос», ни «епископас», относящихся к служению пастыря

[Николай]

Да, связь пророчеств и женского молчания для меня далеко не исключается. Хотя и не скажу, что абсолютно очевидна

Для курсовой по греческому примерно вырисовываю себе "фигуру" такую (хочу, чтоб вы вышипали перья - легче от Саши потом будет )

Греческое слово gunaikev, переведенное в СП как жены, относилось к женщинам вообще, и к незамужним (1 Кор 7:34), и к замужним (1 Кор 7 кроме 1 Кор 7:34), перевод его определяет контекст.

Речь в 1 Кор 14 идет о замужних женщинах:

1. в ст. 34 греч. слово u`potassesqwsan (повиноваться, слушаться) везде в Новом Завете употребляется по отношению к женщине, находящейся в подчинении у мужа (Еф 5:22, Кол 3:18, Тит 2:5, 1 Пет 3:1,5).
2. об этом же говорит 1 Кор 14:35: жены должны учиться у мужей своих.

Параллельное этому место 1 Тим 2:11-15, где речь идет о замужних женщинах, предписывая им спокойно вести себя во время служения.

В 1 Кор 14 вероятнее всего речь идет о том, чтобы замужние женщины не разговаривали во время собрания со своими мужьями и не создавали, таким образом, беспорядок. Однако, из этого совершенно не следует, что им запрещалось участвовать в богослужении (как иные ныне учат).

Тем более, что перед этим местом Павел говорит о служении пророков, как мужчин, так и женщин. Запрешение женщинам участвовать в богослужении - вне контекста Писания.

Вставные отрывки 1 Кор 14:33б-36 на данный момент не убеждают - хотя до конца не отвергаю, Гордон Фи, Женевская Библия на стороне этой версии. Если ее принять, что Павел отвергает утверждение коринфян о "молчании ягнят", то это входит в противоречие с учением Павла в 1 Тим, где Павел запрещает учить женщинам, впавших в обольщение от лжеучителей. Он все-таки наставлял о чинном проведении богослужений во всем посланиии...

[Двора]

Вот этот стих:
Жены ваши в церквях да молчат;
ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении,
как и закон говорит.
Если же они хотят чему научиться , пусть спрашивают дома у мужей своих;
ибо не прилично жене говорить в церкви.

Желаю вам , что бы экзегеэа которую вы ищите помогла вам понять,
что здесь прямое обращение
к тем кому передается это письмо и к тем кто управляет собраниями
и к тем кто будет читать это в собрании.
Совет дан им о их женах, которые в подчинении у мужей, как
и закон говорит.
Одинокая не под законом замужества, вдова вообще под защитой Бога,
Он ее Судья и опора и защита ей и ее детям, потому и помогая ей и ее детям сиротам милость оказывают Богу.
Ни одинокая ни вдова не имеют мужа дома, которые мог ли бы научить.
Такие помыкавшись и натерпевшись , желая научиться спрашивают только у Бога и Он наш Учитель И Помошник и Защитник.
Наставник и Советник.
И если наученным Он даст слово, то кто поспретит быть благовестницей?
Даст дар Духа Святого и кто скажет против?
Будет пророчествовать и истолковывать и видения видеть
и любыми другими дарами обладать.
И есть здесь в 38 стихе то что побуждает искать истинного разумения
и я жеваю вам этого от всего сердца искать и найти ,
потому что написано,
что кто не разумеет не будет узнан,
а это означает остаться пред закрыми дверями,
чего ни себе и никому не желаю.

[Эстер-Эстония]

34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?
(1Кор.14:34-36)

Вопросы:

1. В связм с чем написал Павел эти слова?
2. Запрет женам говорить в церкви касался чего конкретно?
3. "Жены" - это семейный статус или то есть отношение к полу?
4. какое практическое значение эти стихи имеют для нашего времени?

Может кто приведет ссылки на труды богословов?

Извините, я отвечу, не совсем придерживаясь предложенной разбивки на вопросы.
Насчёт причин запрета женщинам говорить в церкви есть кое-какой интересный материал, но только, увы, на английском (Ten Lies The Church Tells Women by J.Lee Grady)
Since 1 Timothy 2:12 obviously contradicts the overall biblical endorsement of women in authority, how are we to understand it? What is Paul actually saying in this passage?
In their book I Suffer Not a Woman, Richard and Catherine Clark Kroeger explain that certain cultic worship practices involving female priestesses of Diana had invaded the first-century church. These priestesses promoted blasphemous ideas about sex and spirituality, and they sometimes performed rituals in which they pronounced curses on men and declared female superiority.
What Paul was most likely saying to the Ephesians was this: "I do not allow a woman to teach these cultic heresies, nor do I allow them to usurp authority from men by performing pagan rituals." He was not saying, as some Christians have assumed, "I do not allow godly Christian women to teach the Bible." In his day, Paul would have been thrilled to have had more skilled women who could teach the truth!

На третий Ваш вопрос я бы ответила, что Павел писал о всех представительницах слабого пола, хотя интерпретация его как исключительно жён служителей выглядит вполне логично. Однако, я думаю, что Павел писал свои послания всем христианам церкви, а не исключительно служителям.

[Николай]

Есть и такое мнение, от которого я прибалдело хожу два дня, я такого прочтения НЗ не видел: нельзя замужней женщине служить двум господам - мужу и Богу - одновременно...
Из темы

http://www.evangelie.ru/forum/t27366-4.html#post767042

Кто придумал, что ЗА-МУЖНЯЯ женщина может нести СЛУЖЕНИЕ В ЦЕРКВИ, чтобы быть пророком?
Она перед Господом ЗА МУЖЕМ!!!!!!
Окажись она поставленной СВЫШЕ на служение - то кто же ей глава, как она сможет служит ДВУМ ГОСПОДАМ (Лк 16:13)?

В Библии и среди пророчествующих, и среди поставляемых на служение ИЗ ЖЕНЩИН -упоминаются только девицы и вдовы. Именно об этом и Павел говорил есть закон, и этот закон и Господь, и Церковь Его не могут нарушать. Поэтому замужнюю женщину ПРОРОКОМ В ЦЕРКВИ могут только от незнания этого называть

Какие будут мнения?
Что могут сказать православные?

[Эстер-Эстония]

Есть и такое мнение, от которого я прибалдело хожу два дня, я такого прочтения НЗ не видел: нельзя замужней женщине служить двум господам - мужу и Богу - одновременно...
Из темы

http://www.evangelie.ru/forum/t27366-4.html#post767042

Какие будут мнения?

Меня приведённая аргументация здорово развеселила - я смеялась в голос. А ещё нельзя работать, потому что нельзя же служить двум господам: мужу и боссу.

Николай, а почему Вас смущает, что кто-то может всерьёз придерживаться подобной теологии? Разве это как-то влияет на Ваше хождение со Христом?

[Николай]

Разве это как-то влияет на Ваше хождение со Христом?

Да нет, сестра, но речь идет об экзегезе, хочу же докопаться, если это вообще возможно, до первоначального смысла, вложенного Павлом (или не Павлом) - тут интерес практический, для курсовой погреческому языку

И Сергей, скорее всего, озвучил православное мнение (вряд ли свое личное), ну нельзя же его сбрасывать со счетов...

[Searhey]

Николай и все участники, привет!

Неправильным это мне представляется, Николай, что разговор из темы, где этот вопрос упоминался исключительно в контексте другого вопроса, ты В ОТРЫВЕ ОТ ОСНОВНОГО КОНТЕКСТА перенес сюда, да еще подписал СОБСТВЕННЫМ ВЫВОДОМ:"нельзя замужней женщине служить двум господам - мужу и Богу - одновременно..."

Если бы я хотел поучаствовать в этой теме, то сам и написал бы сюда (ведь ты знаешь, что я эту тему читал). Но объяснил бы и аргументировал КАЖДЫЙ АСПЕКТ и КАЖДОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ в этом вопросе подробно настолько, чтобы сложно было и тебе самому "прибалдеть на два дня", да еще и совсем несклонную к скоропалительным суждениям Эстер спровоцировать "смеяться в голос..."

Теперь придется здесь поучаствовать, спасибо за приглашение
(на самом деле сам виноват - не нужно было давать повода).

Итак, было сказано: "Окажись она поставленной СВЫШЕ на служение - то кто же ей глава, как она сможет служит ДВУМ ГОСПОДАМ" (Лк 16:13).

Но из этого НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ: "нельзя замужней женщине служить двум господам - мужу и Богу - одновременно".

Потому что после первого утверждения ("окажись она") - остается еще целая куча вариантов служить Богу, но по Слову - НЕ ПРЕТЕНДУЯ НА ПУБЛИЧНОЕ СЛУЖЕНИЕ В ЦЕРКВИ. Например, будучи в повиновении у мужа, и повинуясь ему, как Господу!!! (Ефес 5:22), не говорить в Церкви, что им непозволено как минимум Апостолом Павлом, а спрашивать дома у мужей своих (1-е Кор. 14:34) и т.д.

Конечно, эта фраза о "двух господах" в Писании была сказана по другому поводу. Но, думаю, понятно, что она применима в каждом случае ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩЕГО ВЫБОРА, когда если выбираешь одно для одного - этим нарушаешь другое для другого. При условии, что и то, и другое - ОБЯЗАННОСТЬ.

А далее - смотри сам, СУЩЕСТВУЮТ ЛИ ПРОТИВОРЕЧИЯ установлений для замужней женщины и установлений для ПУБЛИЧНОГО СЛУЖЕНИЯ В ЦЕРКВИ. Если замужняя женщина ("окажись она") начнет осуществлять публичное служение, есть ли у нее какой-нибудь шанс не нарушить (по Слову) ничего из установлений Господа, и выполнить (по этому же Слову) свои обязанности по отношению к мужу. Если есть - найди его и покажи мне, и я сам с удовольствием посмеюсь над тем, что сказал...

Вот тебе ТОЛЬКО НЕСКОЛЬКО подобных вопросов:

1. Кому усердствовать замужней женщине, Николай - если мужу она должна "быть в безмолвии", "спрашивать его дома" - а Господу, как сказано, "что услышит на ухо, проповедовать на кровлях"(Мтф. 10:27)?

Вопрос: Что ей следует проповедывать на кровлях - то, что она услышала дома?

2. Любое служение в Церкви, пророком ли, учителем, пастором - СВЯЗАНО СО ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ВЛАСТЬЮ. Кто может взять и не послушать ПРОРОКА, или проигнорировать наставление УЧИТЕЛЯ? Никто в здравом уме не может.

1-е Тим. 2
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;[/size][/font]
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.

Если пророк - замужняя женщина, то ЕЕ МУЖ должен ли СЛУШАТЬ ПРОРОКА? Пастора? Наставника, учителя?

Вопрос: Кто кого должен слушать в этом случае?
Второй вопрос: ЧЬЯ СЛАВА это будет - служение в Церкви замужней женщины?

1-е Кор. 11
7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.

Вопрос третий: Как мужу обращаться с ней в этом случае: как с "сосудом в чести", или как с "немощнейшим сосудом"?

3. Должны ли жены БЛАГОВЕСТВОВАТЬ ДОМА мужьям, непокорным Слову?

1-е Пет. 3
Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям, чтобы те из них, которые не покоряются слову, житием жен своих без слова приобретаемы были,
2 когда увидят ваше чистое, богобоязненное житие.

Вопрос: Почему тогда Апостол Петр говорит о ПРИОБРЕТЕНИИ ТАКИХ БЕЗ СЛОВА? Почему не сделать проще - приобрести их Словом?

4. В этом пункте сразу вопрос: Как ты думаешь, священнические одежды - они МУЖСКИЕ или ЖЕНСКИЕ?


Вообще эта тема - весьма глубокая, поэтому я и не хотел в ней участвовать. Потому что говоря "а" - потом вроде как нужно говорить "б"... и так далее.

Так что ты пока подумай...
И я пока подумаю...

Всем всех благ!

[Николай]

Searhey, привет!
Ну вот ты на меня и обиделся, прости меня, но ты же не оговаривал специально, что тебя нельзя в другой теме цитировать...

Теперь придется здесь поучаствовать, спасибо за приглашение
(на самом деле сам виноват - не нужно было давать повода)

Прости, пожалуйста.
Теперь буду знать, каким образом тебя можно вытащить, непременно когда-нибудь воспользуюсь Но не со злым умыслом.

Я так и не понял тебя совсем: можно все-таки служить замужней женщине Богу или нет?
Служение пророка - особенно актуально, я сразу почему-то вспомнил одну нашу сестру в соседнем поселке, не представляю, как ей приходится, она и в служении освобождения в разных городах, и мать многодетная... и что, значит?

Вот ты пишешь - окажись она поставленной свыше... Так я не знаю служения, на которое не Господь должен ставить...

Если пророк - замужняя женщина, то ЕЕ МУЖ должен ли СЛУШАТЬ ПРОРОКА? Пастора? Наставника, учителя?

Одно другого не исключает, повиновения мужу и служения Богу...

Вот слушаю тебя, да и понимаю теперь, почему я до той сестры достучаться не мог - все муж на звонки категорично отвечает, никак его не "переступить"...

Кто может взять и не послушать ПРОРОКА, или проигнорировать наставление УЧИТЕЛЯ? Никто в здравом уме не может

Да священника и пастора зачастую не слушают!

Вопрос: Кто кого должен слушать в этом случае?
Второй вопрос: ЧЬЯ СЛАВА это будет - служение в Церкви замужней женщины?

Слушаться: жена должна мужа, и она в служении - слава мужа, что жена такая умная и Богом употребленная

А ты мне вот скажи с точки зрения духовной власти: кто имеет власть над замужней женщиной? И может ли кто тогда в церкви ее отчитывать? чью власть он на себя тогда берет?

Почему тогда Апостол Петр говорит о ПРИОБРЕТЕНИИ ТАКИХ БЕЗ СЛОВА?

Из этого вовсе не вытекает запрещение слова - просто имеется ввиду, что для таковых слово - что пустой звук, и если оно не приносит результата, то и рассыпать их не надо.

священнические одежды - они МУЖСКИЕ или ЖЕНСКИЕ?

По этому поводу скажу так: если я тону, то мне совершенно безразлично, кто протянет мне руку помощи - мужчина или женщина.

Как в притче о самарянине - "но мимо ты прошел, смотря на небо, посыпая мои раны солью..."

Впридачу у монтэков и капулетей разный подход к священству Нового Завета: у вас - ветхозаветное священство по закону,

у нас - нет института священства, ибо "все вы царственное священство", все - это все, и мужчины, и женщины, без посредников предстают перед Богом.

Вообще эта тема - весьма глубокая, поэтому я и не хотел в ней участвовать.

Не понял!
А какой смысл участвовать в неглубоких темах, коих море на форуме, типа "есть ли секс на Марсе".

Я тону и совсем не распутался....

[Searhey]

Привет всем!
И даже тебе, Николай!!!

Видимо, нужно продолжить... Даже, скорее, нужно НАЧАТЬ.
Где же времени-то набраться, чтобы не скакать по вершкам????

Я так и не понял тебя совсем: можно все-таки служить замужней женщине Богу или нет?

Николай, ну... ну... слов нет! Как это "можно ли", ну ОТКУДА же ВЗЯЛСЯ этот вопрос?

Не можно, а нужно. Очень желательно. Абсолютно необходимо. Не знаю, как еще сказать...
Не ставился такой вопрос, его не существует - потому что ответ ОЧЕВИДНЫЙ, никто его в здравом уме не ставит под сомнение.

Речь шла о другом: КАК замужней женщине служить Богу? Понимаешь? Не о наличии-отсутствии служения речь, а о том, КАКИМ должно быть служение Богу замужней женщины.

Начинается разговор:
- КАК же служить Богу?
- Каждый В СВОЕМ ЗВАНИИ.
А в ответ:
- Ага, так значит замужней женщине НЕ СЛУЖИТЬ ВОВСЕ?

Причина проста - нельзя было ВСЕ СКАЗАННОЕ в Писании как повеления или совет к христианам распространять РАВНО-ПОГОЛОВНО НА КАЖДОГО!!!
Таким подходом порождается некий образ "универсального солдата", который любой ценой должен исполнить ВСЕ ТО, что было предназначено КАЖДОМУ из: мужчин и женщин; замужних и вдов; рабов и свободных; подчиненных и начальников; новообращенных и утвержденных; младенцев и приблизившиеся к "мужу совершенному" и т.д.
Что, все они, получается, должны "уложиться" в ОДНО ложе, В ЕДИНСТВЕННЫЙ образец... но не СОВЕРШЕННОГО ДУХА (когда Один Иисус Христос от Полноты Своей изображается ПО РАЗНОМУ в разных людях) - а в единственный ПЛОТСКИЙ образец БЛАГОЧЕСТИЯ, или ПРАВЕДНОСТИ, или СЛУЖЕНИЯ. А из этого вытекает, что если уж говорить на языках - то каждому; если проповедывать - то "райком закрыт, все ушли проповедывать"; если не брать в руки оружия - то никому; если кушать - то или ВСЕ ПОДРЯД, или только овощи. И начинает крутиться конвейер, рождающий каких-то.. БУРАТИН, выстроганных рубанком по одному образцу, который засел в голове у их папы Карло.

Но во Христе сосредоточена ПОЛНОТА И СОВЕРШЕНСТВО для всего ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Принимая Христа, каждый человек не должен был ничего ПОТЕРЯТЬ из того, что он получил от Бога: пол, национальность, способности, таланты. Каждый человек должен был УСОВЕРШИТЬСЯ НА ЭТОМ, это его "база", "фундамент", "стартовые условия" - как угодно. И ПОСЛУЖИТЬ Богу и людям тем, что ИЗ НЕГО ЛИЧНО соделает Господь.
Это Господь поставил начальствующих и подчиненных. Одних - для других, взаимно. И каждому из них дал возможность стать ПРИ ЭТОМ настоящим христианином, БЕЗ какого-либо УЩЕРБА - и ЭТИМ полноценно послужить Богу. Оставаясь в СВОЕМ звании (1-е Кор. 7:20 "Каждый оставайся в том звании, в котором призван").

Для чего были бы учителя, если им Господь не дал учеников?
Разве только учитель служит Богу - а УЧАЩИЙСЯ уже нет? Кто БОЛЕЕ служит Господу, если один поставлен на одно, а другой на другое? Кто из них НУЖНЕЕ ГОСПОДУ?
Или для чего были бы проповедники, если Господь не дал им слушающих? Разве только проповедующий служит Богу, а слушающий его уже нет?
Господь ВОСПОЛНЯЕТ ВЗАИМНУЮ НУЖДУ людей друг в друге наилучшим образом. Это Он установил и ПОРЯДОК, и ЧИНЫ, и ЗВАНИЯ. И ПРИЗЫВАЕТ к Себе - не кого-то куда-то по глобусу, или из имеющих мужа - в неимеющие. Господь призывает К СЕБЕ каждого на своем месте, не разрушая, а УТВЕРЖДАЯ.
А что от человеков? Желание БЛАГА себе и ближним, стремление к нему присутствует в каждом (ну, клинические случаи не берем). Каждый ищет путь к этой цели. Так алхимики искали где-то далеко спрятанный философский камень, который, если его в каких-то глубинах разыскать - он позволит буквально все превратить в золото. Но это все пути человеческие.
А ВЕРА ГОВОРИТ: исправьте свои нынешние пути ПО ГОСПОДУ, и буквально ВСЕ в ваших руках превратится в золото, все совершенное вами БУДЕТ БЛАГОМ себе и другим. ЭТО И ЕСТЬ СЛУЖЕНИЕ!!!!
Каждый в Господе САМ И ЕСТЬ этот волшебный камень - если пребывает НА СВОЕМ МЕСТЕ и В ТОМ КАЧЕСТВЕ, на которое его определил Господь. Большего не требуется - но если человек дерзнет поменять СВОЕВОЛЬНО это место, устремившись в некие дальние дали - то окажется МЯТУЩИМСЯ, без основы - и все его благие замыслы окажутся ТЩЕТНЫ.
Если человек сам разрушает то, что не он УСТРАИВАЛ - то он разрушает под собой Совершенный фундамент Божественного устройства. А на основе НЕУСТРОЙСТВА что построишь - ничто не устоит!
Так, замужняя женщина, разрушающая семейные устои, которые не она устанавливала - чем сможет ПОСЛУЖИТЬ БОГУ? Если Сам Христос пришел "не нарушить, а исполнить" (Мф. 5:17) - то откуда иллюзия, что кто-то окажется в силах НАРУШИТЬ - НО ИСПОЛНИТЬ?

Та реакция, которая сопровождает подобные разговоры (ну, типа, это мужской шовинизм, вам типа можно, потому что вы в штанах - а нам что, нельзя...) - она тоже вполне понятна и объяснима. Говорящие так правы (по человеческому рассуждению) в том, что это немощь сильных пробуждает несвойственные им силы у слабых. Но то, В ЧЕМ СИЛА СЛАБЫХ - остается "за кадром", слабые начинают искать ТУ ЖЕ СИЛУ, которой лишились сильные. То есть пытаются поднять то знамя, которое уронили другие - а в результате просто РОНЯЮТ СВОЕ, совсем не менее СЛАВНОЕ. И не смогут удержать чужое... И оба славных знамени оказываются втоптаны в грязь, начинается Вавилон. Но это, наверное, сложновато...
По этому поводу лучше не скажешь, чем это сделал Павел. Каждое слово - целое сокровище!!!!

1-е Кор.
18 Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно.
19 А если бы все были один член, то где [было бы] тело?
20 Но теперь членов много, а тело одно.
21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.

Все имеют нужду в КАЖДОМ НА ЕГО МЕСТЕ. И если какой-то глаз решит, что он теперь будет ухо - то в результате тело в целом окажется и без глаза, и без уха.
Что, к сожалению, часто и происходит. Христианство остается без семьи, фактически без основы. Если разрушить домашнюю Церковь (Кол. 4:15), или там утеряна "благопристойность и чинность" - как же устоит та, большая, которая СЛАГАЕТСЯ ИЗ МНОГИХ МАЛЫХ?

Служение пророка - особенно актуально, я сразу почему-то вспомнил одну нашу сестру в соседнем поселке, не представляю, как ей приходится, она и в служении освобождения в разных городах, и мать многодетная... и что, значит?
..........
Вот слушаю тебя, да и понимаю теперь, почему я до той сестры достучаться не мог - все муж на звонки категорично отвечает, никак его не "переступить"...

В семье одни одежды женские, другие - мужские. Если кто-то одел НЕ СВОЕ - то и второй останется или голым и во стыде, или оденет женское -что есть мерзость перед Господом.
Вот такое "служение освобождения" получается... Надеюсь, все совсем не так, как ты описываешь.

Слушаться: жена должна мужа, и она в служении - слава мужа, что жена такая умная и Богом употребленная

В "большой" церкви муж не покрывает голову, потому что там он сам есть "слава Мужа" - он образ и слава Божья.
Соответсвенно этому в домашней церкви жена - слава мужа.


1-е Кор. 11
5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая.
6 Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
8 Ибо не муж от жены, но жена от мужа;
9 и не муж создан для жены, но жена для мужа.
10 Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над] [нею], для Ангелов.

Думаешь, здесь речь только о том, есть ли платок на голове?

А ты мне вот скажи с точки зрения духовной власти: кто имеет власть над замужней женщиной? И может ли кто тогда в церкви ее отчитывать? чью власть он на себя тогда берет?

Муж для нее - закон в законном. Грех - то, что было против мужа и Бога. А что ты имеешь ввиду под "в церкви отчитывать" - не совсем понятно. Поэтому пока отвечу так: смотря о чем речь.
Но открывать наготу замужней женщины в собрании НИКТО не вправе.

Из этого вовсе не вытекает запрещение слова - просто имеется ввиду, что для таковых слово - что пустой звук, и если оно не приносит результата, то и рассыпать их не надо.

Понятно.
Слово, значит, для них пустой звук - а увидеть чистое, богобоязненное житие своих жен они в состоянии, и этим все-таки приобретаются?

По этому поводу скажу так: если я тону, то мне совершенно безразлично, кто протянет мне руку помощи - мужчина или женщина.

А мне нет. Потому что если кто-то, протягивающий мне руку помощи, может утонуть из-за этого сам - пусть лучше останется один тонущий, чем их будет два.

Впридачу у монтэков и капулетей разный подход к священству Нового Завета: у вас - ветхозаветное священство по закону,

А из чего ты сделал вывод, что оно "ветхозаветное"?
Когда Апостолы учили, кого ставить на служение в Церкви - ну, например, диаконов (1Тим. 3:12 - "...муж одной жены..."), или пресвитеров(Тит 1:6 "...муж одной жены..."), они тоже о "ветхозаветном" говорили?

у нас - нет института священства, ибо "все вы царственное священство", все - это все, и мужчины, и женщины, без посредников предстают перед Богом.

То есть диаконы, прествитеры, епископы - они сами для себя проставлялись, никому не нужные?
Вообще очень ЛЕСТНОЕ прочтение абсолютно для любого читающего. Теперь вот вся армия "универсальных солдат" ПОГОЛОВНО священники...

Интересно, ты сам уверен в том, что все-все, прочитавшие это фразу: "вы, род избранный, царственное священство" и решившие, что это и о нем тоже - все они сразу есть ЛЮДИ, ВЗЯТЫЕ В УДЕЛ?
Николай, кто взят в УДЕЛ - того легко узнать по исполнению того, ДЛЯ ЧЕГО он был взят в ЭТОТ УДЕЛ: "возвещать совершенства Призвавшего его из тьмы в чудный Свой свет". Это раз.
А два - ну кто же все-таки решил, что все должны делать это ПО ОДНОМУ ВИДИМОМУ ОБРАЗЦУ?

Каждый может по настоящему совершать священнодейтсвие только В СООТВЕТСТВИИ с тем ОБРАЗЦОМ, который для него УСТАНОВЛЕН ПРИЗВАВШИМ ЕГО. И только при этом условии любое дело рук, и слово в устах, и даже плод чрева превратится в золото, огнем испытанное...

Всех благ!

[Николай]

Написал небольшую работу, жду критических разносов, смотрите

http://www.evangelie.ru/forum/t29995.html

[Николай]

Даже, скорее, нужно НАЧАТЬ.
Где же времени-то набраться, чтобы не скакать по вершкам????

Сергей, привет!
Сегодня меня осенило, перечитывая твои посты, что с тобой происходит -в тебе страдает проповедник, не находящий реализации в реале, поверь мне, тебе нужно на амвон или на кафедру! Твой духовный образ не совпадает с реальным физическим - теперь я понимаю, почему я боялся встретить в твоем лице этакого умудренного жизнью попа - это ты и есть! Я не обидеть тебя хочу, поверь, просто со стороны очень бросается в глаза твоя нереализованность... Я вот на форуме так как ты ленюсь со всех сторон так обстоятельно рассматривать, кинул пару и мыслей - и все. А у тебя целые поэмы!

КАК замужней женщине служить Богу? ....
нельзя было ВСЕ СКАЗАННОЕ в Писании как повеления или совет к христианам распространять РАВНО-ПОГОЛОВНО НА КАЖДОГО!!!

Уже теплее - это то же, что и культурно относительный принцип , т.е. применимый к коринфской церкви в той культурной среде. Дальше читать было все очень интересно, на сказать вроде как и нечего.

Думаешь, здесь речь только о том, есть ли платок на голове?

Нет, не только.
Речь о духовной власти, которую над женой имеет муж, над девушкой - отец. И никто не должен проявлять над ними своей власти, иначе они становятся на позицию мужа или отца.
Например, если в церкви незамужнюю девушку отчитывает мужчина, фактически он проявляет над ней духовную власть, на которую не имеет права. Она вправе ему сказать: "Вы хотите стать моим мужем?"

Но открывать наготу замужней женщины в собрании НИКТО не вправе.

Ты какую-то еще духовную наготу нашел, речь же о наготе буквальной.

Слово, значит, для них пустой звук - а увидеть чистое, богобоязненное житие своих жен они в состоянии, и этим все-таки приобретаются?

Ну да, а в чем сомнение-то?

А из чего ты сделал вывод, что оно "ветхозаветное"?
Когда Апостолы учили, кого ставить на служение в Церкви - ну, например, диаконов (1Тим. 3:12 - "...муж одной жены..."), или пресвитеров(Тит 1:6 "...муж одной жены..."), они тоже о "ветхозаветном" говорили?

Нет, не о ветхозаветном говорили, но все служения, указанные тобой - не священнические, священник - посредник между Богом и людьми, а они - не посредники, а пастухи Божьего стада. Разница существенная, не в названии, а в функции.

«Пасите Божие стадо». Слово «пасите» (греч. ποιμανατε поиманате - пасти; перен. окружать заботой, лелеять, беречь) объемлет все обязанности служителя. Оно означает не только пропо-ведь и научение Слову Божию, но и заботу о стаде, то есть всё, что входит в обязанности пастыря. Исполнять их - пасти овец, даже если для этого необходимо на руках отнести их на пастбище, направлять овец, уводя от опасных мест и пропастей, находить и спасать заблудших овец, защищать овец.

То есть диаконы, прествитеры, епископы - они сами для себя проставлялись, никому не нужные?

А я такого не говорил...

В НЗ применяются три слова для обозначения пастыря и вообще церковного руководителя:
Ποιμένα, πρεσβύτερος, επίσκοπος.
Все три термина используются применительно к одним и тем же церковным руководителям, термин πρεσβύτερος говорит о том, кем человек является (старец, старейшина, пресвитер), επίσκοπος (блюститель, надзиратель, смотритель, страж) говорит о том, что он делает, а ποιμένα (пастырь, пастух) дает характеристику, как он служит.

Теперь вот вся армия "универсальных солдат" ПОГОЛОВНО священники...

Не армия, а каждый за себя предстоит перед Богом, без посредников.