Так ли это на самом деле?

[Mansur]

Мир вам!
АлексДи писал:

Согласно 1 посланию от Иоанна 4:1-6; 5:10 :

Мухаммед является самозванцем, лгуном и лжепророком, перевравшем Библию..

Так ли это на самом деле, если да, то на каком основании?

Мир вам!II.

[tulack]

АлексДи таких заявлений делать не может. Для того что бы делать такие заявления, для начала надо определится, чье толкование Библии является истинным. Уже исходя из этого можно будет судить, что все другие толкования являются ложными. С точки зрения ортодоксального христианства, пятидесятники (последователем коих и является АлексДи), тоже являются самозванцами лгунами и лжепророками перевирающими Библию. Если же это не брать в расчет, то Мухамед имеет такое же право толковать Библию, как и АлексДи. Никакой разницы для ортодоксальных христиан между ними нет. На заре ислама, его действительно многие считали одной из христианских ересей, но потом он выделился в отдельную религию. Соответственно ортодоксальные христиане не считают что полнота познания Божества доступна в ней, иначе они были бы мусульманами.

[Марго]

Так ли это на самом деле, если да, то на каком основании?

Мир вам!II.

К мусульманскому пророку Мухаммеду мы относимся как к исторической личности. архимандрит Амвросий (Ермаков)

Магомет, который говорил, что он ничтожно себя чувствовал перед Богом, что Бог ему взял и открылся, сам он перед Ним как муха. Можем мы верить? Да!
Ну, во-первых, для человека, который всё-таки имеет какие-то религиозные представления, ответ может быть тот же, что я уже сказал: надо верить всем. Если мы верим, что Магомету открылся Бог, почему мы должны делать исключение для Основателя христианства и отвергать его свидетельства? Если мы верим, что Бог открывается, он открывается всем по-разному. И я верю, что в каждом великом учителе Бог как-то действует, поэтому нет никакого основания сказать: «А вот Иисуса Христа мы отстраним». Нет. Они все правы значит, прав и он, сказавший о себе: «Я и Отец одно». О. Александр Мень

[g14]

Так ли это на самом деле, если да, то на каком основании?

Рассмотрим пример:

О люди Книги!
В религии своей излишествам не предавайтесь
И ничего не говорите об Аллахе, кроме правды.
Мессия Иса, сын Марйам, - посланник от Аллаха и Его Слово,
Которое в Марйам Он воплотил,
И Дух (как милость) от Него.
Так веруйте в Аллаха и посланников Его,
Не говорите "Троица!" - себе во благо.
Аллах - Один Единый Бог!
Его величию негодно
Отцом для смертного предстать.
Всем в небесах и на земле владеет Он Один.
Его, как поручителя, довольно!

Коран, (Сура 4: 171) перевод Пороховой.

Выделенная мной жирным шрифтом часть текста суры - вполне точно, пусть не совсем полностью, передает смысл воплощения Иисуса Христа, как и описанный в Новом Завете: Бог Духом Святым послал Свое Слово Марии, и Слово стало плотию.
Вторая-же часть суры говорит, что Всевышний не может стать отцом смертного. Это утверждение можно попытаться рассмотреть с нескольких сторон:

1. Всевышний не может быть отцом смертного человека. По смыслу это повторяет точку зрения иудеев:

Цитата из Библии:

И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. (Иоан.5:18)

Т.е. такое утверждение с точки зрения иудеев - богохульство.
Таким образом этот вариант толкования полностью отрицает первую часть суры, явно говорящую о божественном происхождении Христа Иисуса (Мессия Иса);
как впрочем считали и неверующие в Иисуса иудеи, говоря: не плотников ли Он сын?

Цитата из Библии:

Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем.
(Мар.6:3)

2. Всевышний не может быть отцом смертного человека
Если под смертным человеком понимать вообще людей грешников, то это утверждение совершенно справедливо. Бог не может быть отцом греха и смерти, т.к. их отец - дьявол.
Такой вариант толкования не противоречит, а усиливает смысл утверждений первой части суры.
Действительно, если Иисус произошел от Духа и Слова Всевышнего, брошенного Марии, и Всевышний не может быть отцом смертного, грешного человека, а мы знаем, что Иисус- праведник, значит вполне справедливо назвать того, кто произошел от Духа и Слова Всевышнего -
Сыном Всевышнего и Марии.
------------------------------------------------------
Какой из вариантов предпочел-бы Мухаммед, мне совершенно неизвестно...

[АлексДи]

Привет!

АлексДи таких заявлений делать не может.

Ну так сделал же...

.. С точки зрения ортодоксального христианства, пятидесятники (последователем коих и является АлексДи), тоже являются самозванцами лгунами и лжепророками перевирающими Библию.

Что есть ортодоксальное христианство?
Только не говорите о православии..
Уточнение: я не пятидесятник..

.... Мухамед имеет такое же право толковать Библию, как и АлексДи.

Так любой имеет право. Только насколько истинно будет такое толкование?

...Никакой разницы для ортодоксальных христиан между ними нет...

Некие "ортодоксальные христиане" будут судить между мной и Мухаммедом?

...На заре ислама, его действительно многие считали одной из христианских ересей...

Правильно считали.

...Соответственно ортодоксальные христиане не считают что полнота познания Божества доступна в ней...

Полнота Божества только во Христе. Всё остальное-подделка под Истину.

... Если мы верим, что Бог открывается, он открывается всем по-разному. И я верю, что в каждом великом учителе Бог как-то действует, поэтому нет никакого основания сказать: «А вот Иисуса Христа мы отстраним». Нет. Они все правы значит, прав и он, сказавший о себе: «Я и Отец одно». О. Александр Мень

Смысл выделенного жирным шрифтом какой? Что имеется ввиду под этими словами?

[Mansur]

Мир вам!
АлексДи.
Цитата:
Неоспоримые свидетельства. Джош МакДауэлл
Нет Бога, кроме Единственного Иисуса-Мессии


АлексДи, а на основании чего вы решили, что человек Иисус Христос, есть Бог и Мессия? Не сказано ли в Писании, что Богом является Великий Отец Небесный!
Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. От Марка 10:17,18.
Цитата:
Мухаммед является самозванцем, лгуном и лжепророком, перевравшем Библию


Как вы можете называть Мухаммада самозванцем, лгуном и лжепророком, перевравшим Библию, если христианство само не может осмыслить Писания, ибо не было бы такого множества разложившихся конфессий, не могущих найти общего языка познания Священных Книг.
Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. От Матфея 12:25.

Мир вам!II.

[Jasvami]

Мир вам!
АлексДи писал:
[/b]
Так ли это на самом деле, если да, то на каком основании?

Мир вам!II.

Ценность каждой личности состоит в познанном ее, потому предлагаю обсуждать его откровения, а не - его самого!

[tulack]

Ну так сделал же...

И Мухамед сделал. Что ему никто на это право не давал, что вам.

Что есть ортодоксальное христианство?
Только не говорите о православии..

Не скажу. Ортодоксальное христианство это Католичество, Православие и Ориентальные(Армянская Апостольская, Коптская, Сирийская, Малабарская и Эфиопская) церкви. Сюда же можно записать Лютеранство и Англиканство.

Уточнение: я не пятидесятник..

Как скажете. Просто среди людей бытует такое мнение, что раз человек ходит в православный храм, то о нем принято говорить что он православный. А если человек посещает пятидесятническую общину, то следовательно он пятидесятник. К тому же вы посещаете отделенных пятидесятников, а таких случайно не находят, значит вы сознательно их посещаете.

Так любой имеет право. Только насколько истинно будет такое толкование?

Вообще не будет истинным, что ваше, что его. Об этом и речь. Это будет две новых религии не имеющие никакого отношения к христианству.

Некие "ортодоксальные христиане" будут судить между мной и Мухаммедом?

Ну почему сразу судить. Просто перечисленные выше "ортодоксальные христиане" будут и мусульман и отделенных пятидесятников принимать в Церковь через крещение, то есть как язычников. Это в том случае если вы например решите присоедениться к одной из этих церквей. Но у Мухамеда в этом деле плюс. Он не претендовал на звание христианина. Он был основателем новой религии, в отличии от пятидесятников которые желают называть себя христианами. Поэтому приведенная вами цитата,

самозванцем, лгуном и лжепророком, перевравшем Библию

более подходит к ним.

[АлексДи]

Привет!

АлексДи, а на основании чего вы решили, что человек Иисус Христос, есть Бог и Мессия? Не сказано ли в Писании, что Богом является Великий Отец Небесный!
Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. От Марка 10:17,18.

А других цитат из Писания не читали?

Цитата из Библии:

..
20 ... Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.

(Матф.1:20-23)...

Цитата из Библии:

..25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
(Иоан.8:25)..

Ещё цитат?

Как вы можете называть Мухаммада самозванцем, лгуном и лжепророком, перевравшим Библию, если христианство само не может осмыслить Писания, ибо не было бы такого множества разложившихся конфессий, не могущих найти общего языка познания Священных Книг.

А с чего ж это вы решили, что они разложились?
И про конфессии не надо упоминать, так как в самом исламе есть много разделений. Так что это не аргумент с вашей стороны.

А насчёт Мухаммада, то я обосновал своё мнение на Писании, цитата там имеется.

И Мухамед сделал. Что ему никто на это право не давал, что вам.

Тогда считайте, что это право я присвоил сам себе. Выписал грамоту.

...Ортодоксальное христианство это Католичество, Православие и Ориентальные(Армянская Апостольская, Коптская, Сирийская, Малабарская и Эфиопская) церкви. Сюда же можно записать Лютеранство и Англиканство.

А я думал, что это Церковь Господа Иисуса Христа... Мда-а..

...А если человек посещает пятидесятническую общину, то следовательно он пятидесятник. К тому же вы посещаете отделенных пятидесятников, а таких случайно не находят, значит вы сознательно их посещаете.

Ясное дело, что посещаю сознательно, не с перепою.
У меня друзья там. Вот и всё.

...Просто перечисленные выше "ортодоксальные христиане" будут и мусульман и отделенных пятидесятников принимать в Церковь через крещение, то есть как язычников. Это в том случае если вы например решите присоедениться к одной из этих церквей.

Так же делают и пятидесятники. Так кто же истиннее?

Но у Мухамеда в этом деле плюс. Он не претендовал на звание христианина. Он был основателем новой религии, в отличии от пятидесятников которые желают называть себя христианами. Поэтому приведенная вами цитата, более подходит к ним.

Вы не обосновали своё утверждение, что пятидесятники самозванцы, лгуны и лжепророки.

[Mansur]

Мир вам!
G14.

Какой из вариантов предпочел-бы Мухаммед, мне совершенно неизвестно...

G14, Мухаммад, сделал то, что ему было велено и не более того.
Скажи: «Я не говорю вам, что у меня сокровищницы Аллаха, и не знаю я сокровенного, и не говорю вам, что я ангел. Я следую только тому, что открывается мне». Скажи: «Разве сравнятся слепой и зрячий? Разве вы не одумаетесь?».Скот 6:50.
«Я не говорю вам, что у меня сокровищницы Аллаха (1 сокровищница Тора; 2 сокровищница Евангелие; 3 сокровищница Коран. Сокровище этих сокровищниц Слово, информация, Знания), и не знаю я сокровенного (Свято хранимого и тайного смысла Книги Ясной), и не говорю вам, что я ангел. Я следую только тому, что открывается мне (становление ислама как религии и ее руководство Мухаммадом)» Скажи: «Разве сравнятся слепой и зрячий? Разве вы не одумаетесь?» Скот 6:50.
Вообще, нет никаких противоречий в Триаде: Тора (Ветхий завет), Евангелие и Коран, так как сказано в Торе (Ветхий завет):
Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога. Исаия 44:6.
А если Он первый, то Он Господь Бог Саваоф и если последний, то Он Аллах.
Bo имя Aллaxa милocтивoгo, милocepднoгo! Xвaлa - Aллaxy, Гocпoдy миpoв,
милocтивoмy, милocepднoмy, цapю в дeнь cyдa! Teбe мы пoклoняeмcя и пpocим пoмoчь! Beди нac пo дopoгe пpямoй, пo дopoгe тex, кoтopыx Tы oблaгoдeтeльcтвoвaл, нe тex, кoтopыe нaxoдятcя пoд гнeвoм, и нe зaблyдшиx. Открывающий книгу 1:1-7.
Но, а если Он первый и последний, то и посередине Он Тот же Великий Отец Небесный.
И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах. От Матфея 23:9.
Это несомненно так, а значит и несомненно то, что у всех трёх религий Слово от Первого Монарха во всей вселенной: иудаизму Тора (Ветхий завет), нынешнему христианству Евангелие и посредствующим мусульманам Коран.
Вывод: Един и Единственен Владыка миров, а значит едино и Слово Божие; и, что посланники все из числа рода людского избранные Его, святые Божии и братьями приходятся друг другу.
Скажи: Мы уверовали в Аллаха и в то, что ниспослано нам, и что ниспослано Ибрахиму, и Исмаилу, и Исхаку, и Йакубу, и коленам, и в то, что было даровано Мусе, и Исе, и пророкам от Господа их. Мы не различаем между кемлибо из них, и Ему мы предаемся. Семейство Имрана 3:84.
Ибо от Единого и Единственного Духа рождены в своих новых телах, находящихся в мирских, никчёмных прахах.
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. От Иоанна 3:6.
Что и подтверждает Коран:
Oни cкaзaли: "Bзял Aллaxceбepeбeнкa". Xвaлa Eмy,Oн бoгaт! Eмy пpинaдлeжит тo, чтo в нeбecax и нa зeмлe. Heт y вacнa этo никaкoй влacти! Heyжeли вы cтaнeтe гoвopить нa Aллaxaтo, чeгo вы нe знaeтe! Иунус 10:68.
Но не нужны Абсолюту дети, пребывающие под влиянием диавола, ибо нет места мирским телам в вечности рая и не рождает Абсолют мирские тела, как если только Мышлением мышление, в душах человеческих, так как делаем оное мы, род людской, ибо велено было так.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными,и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. Бытие 1:28.
Так, что же мог Мухаммад извратить? если Коран говорит:
Скажи: « О люди писания! Вы ни на чем не держитесь, пока не установите прямо Торы и Евангелия и того, что низведено вам от вашего Господа». Но у многих из них низведенное тебе от твоего Господа увеличивает только заблуждение и неверие. Не горюй же о людях неверных!Трапеза 5:68.
Не умы ли человеческие извращены, похотями лукавого?
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, Как написано:«нет праведного ни одного; Нет разумевающего; никто не ищет Бога; Все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
Уста их полны злословия и горечи. Ноги их быстры на пролитие крови;
Разрушение и пагуба на путях их; Они не знают пути мира. Нет страха Божия перед глазами их». Римлянам 3:9-18.

Мир вам!II.

[АлексДи]

Мансур, Иисус Христос (Йесуа аль-Масих) это Сын Божий или нет?
Это Бог во плоти или нет?

[Jasvami]

Иисус Христос это Сын Божий или нет?
Это Бог во плоти или нет?

Как можно задавать такие вопросы, не уяснив сущность Бога?
Тому, кто не знает, что собой представляет Бог, любого можно преподнести как Бога!
Познайте Истину и она сделает Вас свободным от чужих мнений!

[АлексДи]

...Познайте Истину и она сделает Вас свободным от чужих мнений!

В оригинале имеется ввиду свобода от греха, а не от чужих мнений.
Вопрос был для Мансура.

[Jasvami]

В оригинале имеется ввиду свобода от греха, а не от чужих мнений.

Зависимость от чужого мнения, невежество разве не есть грехом?
Но я применил данное Библейское высказывание потому, что Вы попугайничаете - повторяете религиозные догмы, называя Христа Богом, не понимая что собой представляет Бог.

[Mansur]

Мир вам!
АлексДи.

АлексДи, а на основании чего вы решили, что человек Иисус Христос, есть Бог и Мессия? Не сказано ли в Писании, что Богом является Великий Отец Небесный!

От Марка 10:17,18.
А других цитат из Писания не читали?

Цитата из Библии

..25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
(Иоан.8:25)..

АлексДи, как Тот, Кто от начала Сущий, не может быть благим? ибо сказано:
Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущийпослал меня к вам. И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род. Исход 3:14,15.
Как, человек Иисус Христос, может быть Богом? если говорит, что благий только Сущий!
Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим?Никто не благ, как только один Бог.От Марка 10:18.

Цитата из Библии ..
20 ... Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
(Матф.1:20-23)...

Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого. От Матфея 1:20.
Все, кто верит в Великого Отца Небесного, что Он есть Господь Бог Сущий, все рождены от Его Духа.
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. От Иоанна 3:3,5-7.
Итак, рождён Иисус от Духа, а значит, рождены от Духа и Апостолы и я.
Родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он (Великий Отец Небесный) спасет людей Своих (через преднамеренный пример истинно верного послушания Иисуса Владыке миров) от грехов их. А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: «Се, Дева (вышний Иерусалим, который всем избранным Великого Отца Небесного, есть матерь) во чреве (сердца избранного от Духа) приимет и родит Сына (новое творение душа, готовая к проживанию в вечности рая Царствия Небесного), и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами (рождёнными свыше, всегда) Бог».От Матфея 1:21-23.

Ещё цитат?

Да, конечно.

Как вы можете называть Мухаммада самозванцем, лгуном и лжепророком, перевравшим Библию, если христианство само не может осмыслить Писания, ибо не было бы такого множества разложившихся конфессий, не могущих найти общего языка познания Священных Книг.

А с чего ж это вы решили, что они разложились?

Писание призывает к единомыслию, дабы образовалось единое стадо, знающее смысл сущности бытия и цель создания человека, Единым и Единственным Творцом.
Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. От Иоанна 10:16.
Но, а если оного нет, значит, нет и Знаний, Которые обязаны объединить избранных Великого Отца Небесного.
Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. 1-ое Коринфянам 1:10.
А если нет единых Знаний о жизни вечной, то значит имеющиеся знания заповеди человеческие, разлагают Тело Христово разночтениями, всё более и более загрязняя невежеством сердца рода людского, ибо они обязаны славить Господа Бога Вседержителя едиными устами, имея мир.
Потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых. 1-ое Коринфянам 14:33.
Если я не прав, то покажите место Писания, где говорилось бы о ценности разобщения? и я поверю Слову Божию!
Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
Для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого. 2-ое Коринфянам 4:3,4.

И про конфессии не надо упоминать, так как в самом исламе есть много разделений. Так что это не аргумент с вашей стороны

Посредствующий ислам, община промежуточная, за которой следует одно стадо и один Пастырь.
И так Мы сделали вас общиной посредствующей, чтобы вы были свидетелями относительно людей и чтобы посланник был свидетелем относительно вас. Корова 2:143.
Не будет более ни иудаизма, ни нынешнего христианства, ни посредствующего ислама, ибо все разлагаются отсутствием единых Знаний Закона жизни вечной, заключающих в Себе смысл сущности бытия и цель создания человека, Единым и Единственным Творцом.
И не будьте таковы, как те, которые разделились и стали разногласить, после того как пришли к ним ясные знамения; для этих великое наказание. Семейство Имрана 3:105.

Мир вам!II.