Власть прощать грехи

[FantaClaus]

Иоан...когда писал евангелие ?
Через какое время после распятия Иисуса ?

Вот в том-то и дело, что евангелие писали спустя много лет после описанных там событий, а до этого оно передавалось из уст в уста, кто-то пересказал, как понял, кто-то что-то записал, и потом его во крупицам собирали в одно евангелие. Поэтому далеко не все события описаны в правильнеом хронологическом порядке, и детали притч отличаются в разных евангелиях (например в одном у дороги сидел один слепой, а в другом - два, в одном случае Он подходил, в другом - выходил из Иерехона).

Цитата из Библии:

Матф.20:29 И когда выходили они из Иерихона, за Ним следовало множество народа. 30 И вот, двое слепых, сидевшие у дороги, услышав, что Иисус идет мимо, начали кричать: помилуй нас, Господи, Сын Давидов!

Мар.10:46 Приходят в Иерихон. И когда выходил Он из Иерихона с учениками Своими и множеством народа, Вартимей, сын Тимеев, слепой сидел у дороги, прося [милостыни]. 47 Услышав, что это Иисус Назорей, он начал кричать и говорить: Иисус, Сын Давидов! помилуй меня.

Лук.18:35 Когда же подходил Он к Иерихону, один слепой сидел у дороги, прося милостыни, 38 Тогда он закричал: Иисус, Сын Давидов! помилуй меня.

В общем, видно, что детали различаются. Это говорит о том, что текст еванглий - не абсолютно точное изложение исторических событий. Причем далеко не факт, что автор евангелия - ап. Иоанн. Это мог быть по сути кто угодно. Кстати стиль евангелия, посланий Иоанна и книгии Откровений заметно отличается. Так что даже не факт, что у них один автор.

[Kot]

FantaClaus

От Иоанна 20:23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
Разве Иисус не за всех умер? И разве не только Бог имеет власть прощать грехи? Или так: Бог простил все грехи, а кто-то из людей (или это относится только к апостолам?) взял да и не простил, что же получается, у этого человека власти больше, чем у Бога в вопросе прощения грехов?

Как мог такой текст попасть в НЗ? Не дописан ли он работниками официальной церкви чтобы оправдать идею индульгенций?

Это описание утверждения Церкви Апостольской и священства, где первыми священниками стали апостолы. С этого момента и начинается преемственность Духа Святого через рукоположение в сан священника в Церкви.

[Рода]

FantaClaus

«...Поэтому далеко не все события описаны в правильнеом хронологическом порядке, и детали притч отличаются в разных евангелиях...»

FantaClaus и другие, какое значение имеет в данном случае хронология, а не сам факт? Иисус учил,как прощать грехи, или не прощать. Что это относилось только к апостолам? А к нам это не относится: ко мне, к тебе, к нему? Прощать грехи..., иначе сказать творить суд (по Слову). А где суд, там обязательно должна присутствовать милость. Это ли не главное проявление любви: творить суд, милость и быть верным Богу?

[aleck]

Когда человек каится - Бог прощает ему любой грех, любой соответствующий размеру покаяния, в том числе и хулу на ДС. Хула на ДС не прощается лишь на Суде. И тянется за душой и в этом веке, т.е. в каком она живет и в следующем и т.д. до Суда. (но если попросит - прощено будет)
Ученикам дана власть лечить, чудеса творить, крестить, ДС давать, учеников плодить, и т.д. Чтобы их как-то выделить из общего числа верующих. Вот и власть знать грехи людей тоже им дал. И если они будут по словам ученика отмаливать их - будут прощаться. (а если сами будут просить - тоже будет прощаться, т.к. Бог милостив, только вот кто скажет им прощены грехи или нет? Кто скажет кроме ученика или Самого Бога?)

[Рода]

aleck

Когда человек каится - Бог прощает ему любой грех, любой соответствующий размеру покаяния, в том числе и хулу на ДС. Хула на ДС не прощается лишь на Суде. И тянется за душой и в этом веке, т.е. в каком она живет и в следующем и т.д. до Суда. (но если попросит - прощено будет)
Ученикам дана власть лечить, чудеса творить, крестить, ДС давать, учеников плодить, и т.д. Чтобы их как-то выделить из общего числа верующих. Вот и власть знать грехи людей тоже им дал. И если они будут по словам ученика отмаливать их - будут прощаться. (а если сами будут просить - тоже будет прощаться, т.к. Бог милостив, только вот кто скажет им прощены грехи или нет? Кто скажет кроме ученика или Самого Бога?)

aleck , мне непонятно ваше письмо. Помогите разобраться.
«Когда человек каится - Бог прощает ему любой грех, любой соответствующий размеру покаяния, в том числе и хулу на ДС. Хула на ДС не прощается лишь на Суде. И тянется за душой и в этом веке, т.е. в каком она живет и в следующем и т.д. до Суда. (но если попросит - прощено будет)» aleck , почему противоречие? И пожалуйста подкрепите это стихами. Я что-то забыла.
«Ученикам дана власть лечить, чудеса творить, крестить, ДС давать, учеников плодить, и т.д.» Ну что касается лечить, чудеса творить, крестить это ладно (это дело исследования Писания), а вот ДС давать не знаю, где такое написано? И дальше aleck,
«Чтобы их как-то выделить из общего числа верующих.» Для чего выделить? Ревностный человек возьмет в руки Писание, будет исследовать, будет творить дела Иисуса и тем самым не может не выделиться среди тех, кто только читает и все... Одним словом, вот мне непонятно.

[aleck]

Рода, рад что непонятно тебе! (будет ли понятно когда попытаюсь изъясниться?)
Ревностный верующий всегда останется лишь верующим. Будет лечь и чудеса творить? Да хоть горы двигай, это ничего не меняет, а даже наоборот для него, т.к. попадает под осуждение: отойдите от Меня делавшие беззаконие, ибо Я никогда не знал вас... Сотворить чудо не проблемма, главное иметь на это право.
Для чего выделить? А для чего избрание от Избирающего? У Него и спросить надобно. Ответ примерно имеется: хлеб печешь, добавляеше соли по вкусу...так и Он изъяснил6 печется каравай из всех-всех верующих, а ученики Его как соль в нем. И если они не будут соленые - выбросить можно весь каравай. да и соль ту тоже - на попрание людям.

Давать ДС? Это условное выражение, но и оно есть в писании касательно того ключа, что я дал.
Просишь уточниться - уточняюсь: ДС дает только лишь ОН!
Где сказанно, что и они давали? ...возмутились, что Петр дал Духа язычникам?!!!... ДС дается (передается) через возложение рук...рук поспешно не накладывай...

Про противоречие ,что именно, чуть подробнее, в чем?

[Рода]

Нет,aleck , к сожалению, стало еще непонятней.

«Ревностный верующий всегда останется лишь верующим.»
Как это «останется лишь верующим.»? Разве этого мало? Не сказано ли: «Познайте же, что верующие суть сыны Авраама»Гал 3;7

«Будет лечить и чудеса творить? Да хоть горы двигай, это ничего не меняет, а даже наоборот для него, т.к. попадает под осуждение: отойдите от Меня делавшие беззаконие, ибо Я никогда не знал вас...»

Не понимаю. Что общего у верующего с беззаконником? Не сказано ли:«А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими» Ин 1;12
Правильно, скажет и так: «...Я никогда не знал вас...», но кому? тому, кто не исполняет волю Отца Небесного. А разве верующий таков?

«Сотворить чудо не проблемма, главное иметь на это право». aleck, вот тут у меня совсем нет слов. Как это?


« ДС дает только лишь ОН!
Где сказанно, что и они давали? ...возмутились, что Петр дал Духа язычникам?!!!... ДС дается (передается) через возложение рук...рук поспешно не накладывай...»
Да, согласна. Дух Святой дает только Бог. И его очень непросто заслужить. Никакое собрание тут не поможет: накладывай руки, не накладывай...ДС не дашь и не передашь!

Про противоречие. «Когда человек каится - Бог прощает ему любой грех, любой соответствующий размеру покаяния, в том числе и хулу на ДС. Хула на ДС не прощается лишь на Суде. И тянется за душой и в этом веке, т.е. в каком она живет и в следующем и т.д. до Суда. (но если попросит - прощено будет)»
В этом отрывке у вас противоречие: так прощается хула на дух или нет? Что об этом говорит Писание?
Ну вот, aleck, в основном я расписала вам то, что мне было не понятно.

[aleck]

Рода

В этом отрывке у вас противоречие: так прощается хула на дух или нет? Что об этом говорит Писание?

Давай рассуждать, Бог милостив? - милости. Он простит грех если раскаимся? - простит. (лично для меня это истина непреложная, из писания, т.к. Бог Добр)
Любой грех имеет свою величину и соответственно греху должна быть и величина покаяния, для возможности прощения. (то что за любой грех - смерть. Это само -собой, и это из писания, можно Давида вспомнить)
Был ли грех "хула на Духа Святого" до Христа? нет. Этот грех проявился лишь с возможностью похулить человека в котором ДС с приходом Месси и после Него, т.к. Он упросил Отца дать ДС и Его ученикам и тем кто по их слову поверит. Т.е. этот грех не изчез с уходом Христа с земли, но остался т.к. есть попрежнему возможность сказать человеку в котором ДС - в тебе бес или подобное.( и это из писания)
Т.о. если грех прощен - Бог о нем не вспомнит. Если Этот грех не прощен и душа на Суде будет - не простится ей. А что не простится? казалось бы "в тебе бес " и душа во тьме внешней, где ...
еще раз напоминаю, что величана покаяния какова должна быть , чтобы прощено было? да и еще каким местом должен догадаться человек что грешен? (условно говоря)

[aleck]

Рода

«Ревностный верующий всегда останется лишь верующим.»
Как это «останется лишь верующим.»? Разве этого мало? Не сказано ли: «Познайте же, что верующие суть сыны Авраама»Гал 3;7

Мало - много, это смотря для чего.
Давай от главного, т.е. главное - попасть в ЦН. (надеюсь это главное для человека и для тебя тоже). Нужно быть очень верующим, чтобы попасть в ЦН, т.к. если вера не превысит веры фарисея - не попасть в ЦН.
Как еще можно попасть - вера без дел мертва (делаешь дела веры - в ЦН)
Ты приводила примеры веры как дела относящиеся к избранным Божиим, т.е. к ученикам. Любой другой кто сам решит что вот он избран и может творить дела (если мол получается) - беззаконник, и беззаконник сколь бы веры в нем небыло.

Не понимаю. Что общего у верующего с беззаконником? Не сказано ли:«А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими» Ин 1;12
Правильно, скажет и так: «...Я никогда не знал вас...», но кому? тому, кто не исполняет волю Отца Небесного. А разве верующий таков?

Для меня было откровением - и бесы веруют и трепещут... И это (беззаконники) никогда не понять тебе если не поймешь что есть избрание Божие. И что лишь избранным поручал Бог то или то. И в подтверждение избрания - дары ДС разные. Т.ч. нет в воле Отца чтобы все подряд творили чудеса. А то давай все запишемся в апостолы?

Вот тебе и право.
А говорить чадо прощаются грехи всякий может.

[Sara]

Анекдот в тему:
Священник: - Вы должны исповедоваться в грехах.
Прихожанин: - Перед кем я должен исповедоваться, перед вами или перед Богом?
Св.:-Перед Богом.
Пр.:-Тогда, человек, подвинься.

[Рода]

aleck

«... Любой другой кто сам решит что вот он избран и может творить дела (если мол получается) - беззаконник, и беззаконник сколь бы веры в нем небыло».

Так все-таки, кто ж такой верующий? И как он отличается от беззаконника?
Ладно?

[aleck]

Рода

Так все-таки, кто ж такой верующий? И как он отличается от беззаконника?

Вот определение праведника есть в ВЗ, а опредедение верующего - почти нет. В НЗ говорится, что вера - уверенность в невидимом, надежда получить ожидаемое, на что надеемся.
Тот кто верит безгранично, может претендовать на то, что его Там причислят к святым.

Вся Бибилия относится и говорится к верующим. Чем верующий отличается от беззаконника? Да лишь тем, что не творит дел которые Бог приказал не делать. Верить можно, соблюдать заповеди - святая обязанность, а вот творить дела которые полагаются творить лишь избранным, наделенным даром ДС - нельзя. Это и есть беззаконие. Творят ли люди такое беззаконие? Еще как. Вот еще ходят по земле видевшие, и слышавшие Христа, а уже первенствующие в церквах гонят их. Только вдуматься в таковой факт!

[GATE]

Бог по справедливости делает Свои дела.

Простите, я Вас поправлю, но по справедливости нам всем место в аду. Так что надежда наша не на справедливость, а на милость Создателя!

[g14]

Об этом всем и еще обольшем записано в Торе,настолько не уважаемой и покинутой,так называемыми учениками Христа.
А ведь Он говорил только то ,что слышал у Отца и от Себя не чего не говорил.

То-есть то, что Иисус "услышал от Отца" вы приравниваете к Торе? Вы Иисуса с Моисеем не перепутали?
Тот закон жизни, который Иисус "слышал от Отца", не имеет никакого отношения к Торе. Тора была дана только Израилю и до времени пришествия Христа, чтобы подготовить народ и указать на Христа. Закон, данный в Торе - не может животворить.
-----------------------
Рода писала :

Дух Святой дает только Бог. И его очень непросто заслужить.

Заслужить невозможно, это дар. О заслуживании СД нет ни слова в Писании, а о том, что это дар - повторяется неоднократно.
-----------------------
aleck писал:

Когда человек кается - Бог прощает ему любой грех, любой соответствующий размеру покаяния

Покаяние или есть, или нет, "1" или "0". Покаялся в грехе - это решил оставить и оставил грех.
-------------------
Батек писал:

В школе вы учились у своих учитилей или поклонялись им ... ?

Кто учился у них - пошел работать, а кто поклонялся им - пошел ими руководить.
Примерно так и в церкви(церквях): кто учился у Иисуса - тех убили, сожгли, распяли, растерзали.
Кто поклонялся - те разработали догматику и создали религию - Христианство.

[aleck]

g14, ты знаешь хоть одного человека, который покаялся и не грешит более?
Кто из вас без греха - первый брось на нее камень! Вот они более совестливые чем мы, т.к. стараемся превознести свою праведность выше их. А также : кто говорит что он без греха - лжет...