-
-
К тому же здесь ещё и контекст у Луки.
Иисус говорит, что после требования сатаны просеять учеников молился о Петре, чтобы его вера не исчезла и чтобы Пётр, некогда обратившись, утвердил своих братьев.
В ответ на это Пётр обещает за Иисусом следовать в тюрьму и на смерть.
Иисус же пророчествует, что ещё сегодня Пётр отречётся от него.
То есть это вот просеивание как раз и произошло.
Мне лично интересно, что такое в этой истории "некогда обратившись". Это обращение Петра в момент исповедания Иисуса сыном Бога - или это обращение Петра в смысле отречения?Комментарий
-
Но ведь ,когда просеивают,то говорят не о пщенице(не о зерне),а о муке...а тут пшеница.Не так ли?
Вот посмотрите далее ,что говорит Спаситель в ст.32:"но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.".
То есть, Вера она не есть сама по себе какой то злак(пшеница ,ячмень...и тд).Вера должна обязательно прорастать из доброго семени,то есть не просто просеянного и сложенного в мешок,а из посеянного в землю.Таким образом,Господь молился о уже будущем проросшем зерне пшеницы,которое может дать добрый урожай.
Вывод.Полагаем,что Синодальный перевод этого стиха ближе к смыслу ,именно, сеять пшеницу,но это обязывает ее и просеивать(то есть, опять принцип отбора,испытаний,заложенный в алгоритм Бытия со времен человека ,находящегося в Раю),чтобы посаженное в землю зерно было здоровым и дало свои добрые плоды.Полагаем,что на момент перевода в русском языке не нашлось одного термина,объеденяющий оба этих процесса,коии есть просеивание и сев.Повторюсь,что Господь молился ,именно о конечном результате,то есть о Вере,(севе,из которого должен взойти добрый урожай)Комментарий
-
Друзья мои, в этом стихе имеется особенность языковая, которая многих способна соблазнить.
Дело в том, что синодальный перевод во многом исходит из церковнославянского языка.
Это нормально, поскольку наш современный русский язык включает очень много церковнославянской (и древнеславянской) лексики.
У нас есть в языке церковнославянские "врата" и русские "ворота", церковнославянский "смрад" и русская "смородина", а церковнославянское слово "враг" мы даже используем предпочтительнее русского "ворог".
В церковнославянском переводе обсуждаемый стих из Луки использует глагол "сеять". Этот церковнославянский глагол означает то, что мы сейчас в современном русском языке называем глаголом "просеивать".
Как видите, синодальный перевод оставил этот вариант без изменений, хотя мне очевидно, что он почти всех вводит в заблуждение.
Если мы посмотрим, как другие народы перевели этот стих, то увидим, что и Лютер, и король Иаков, и прочие употребляют глагол со смыслом "просеивать, провеивать".
Это особенность русского языка, что у нас глагол "сеять" может иметь значение и "сажать в землю", и "провеивать".
В других языках такого нет, соответственно и проблем у них с переводом Лук. 22, 31 нет.
А у нас есть.
Итак, Лука употребляет глагол "синиадзо". Это никакое не "сеять, сажать", но исключительно "просеивать через сито".Комментарий
-
Друзья мои, в этом стихе имеется особенность языковая, которая многих способна соблазнить.
Дело в том, что синодальный перевод во многом исходит из церковнославянского языка.
Это нормально, поскольку наш современный русский язык включает очень много церковнославянской (и древнеславянской) лексики.
У нас есть в языке церковнославянские "врата" и русские "ворота", церковнославянский "смрад" и русская "смородина", а церковнославянское слово "враг" мы даже используем предпочтительнее русского "ворог".
В церковнославянском переводе обсуждаемый стих из Луки использует глагол "сеять". Этот церковнославянский глагол означает то, что мы сейчас в современном русском языке называем глаголом "просеивать".
Как видите, синодальный перевод оставил этот вариант без изменений, хотя мне очевидно, что он почти всех вводит в заблуждение.
Если мы посмотрим, как другие народы перевели этот стих, то увидим, что и Лютер, и король Иаков, и прочие употребляют глагол со смыслом "просеивать, провеивать".
Это особенность русского языка, что у нас глагол "сеять" может иметь значение и "сажать в землю", и "провеивать".
В других языках такого нет, соответственно и проблем у них с переводом Лук. 22, 31 нет.
А у нас есть.
Итак, Лука употребляет глагол "синиадзо". Это никакое не "сеять, сажать", но исключительно "просеивать через сито".[/QUOTE]
ОТВЕТ:
shlahani
,спасибо Вам за Вашу убежденность и желание донести ее до меня в частности.Ваша мысль мне совершенно понятна и она достаточно логична.Но кроме логики существует еще и истина и порой человеческая логика бывает не совпадает с истиной.
Печально,что мне не удалось донести до Вас выше сказанные соображения.Повторюсь,что когда есть сомнения в понимании той или иной мысли ,стиха или кого либо события в Писании,то следует не останавливаться на данном стихе,а прочесть далее ,чтобы иметь завершающую картину происходящих событий.К сожалению ,подобный разбор смысла,который приводите Вы,является традиционной ошибкой,ибо вырванный из общего ряда событий,искажает суть мысли.Давайте прочтем не один стих 31,а еще и его продолжение ст.32,где Сам Господь дает нам пояснение смыслу ст.31(тем более ,между стихами стоит предлог "НО").
Ст.31
"И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,"
ст.32"но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих."
То есть ,мы не имеем права разрывать событие ,исследуя лишь один ст.31 и это должно быть совершенно очевидно.
Так о чем нам говорит ст.31?А о ,казалось бы добром желании сатаны :высеять в поле пшеницу(заметьте,что сеять можно зерно.А если бы было просеивать,то было бы написано муку).В чем хитрый замысел сатаны и почему Господь дважды с тревогой обращается к Симону?А в том,что в учениках Христа Вера еще не укрепилась твердо,и попав в почву с добром,котрое есть в них --прорастет и зло.
Если же,как пишите Вы,речь идет о ПРОСЕИВАНИИ,а не о севе,то получается,что сатана превратился в Ангела и хочет предварительно укрепить веру в учениках(силу зерна).Вы верите в исправление сатаны?Нет,сатана ,именно,сразу предлагает сеять всё зерно без всякого просеивания.(в определенном смысле без водного крещения)
О чем же нам говорит ст.32?А он говорит о следующем.Так,если в ст.31 речь идет о всех учениках Господа("сеять вас"),то в ст.32 уже говорится исключительно о Петре,где Господь молится лишь о нем одном.
О чем же молиться к Отцу Сын в ст.32?А о том,чтобы ВЕРА(определяющее слово) Петра не оскудела.Но скажите ,shlahani
,разве вера может быть "мертвой",бездейственной,отстраненной?Нет ,конечно.Ведь Сам Господь в ст.32 говорит о цели,с которой Он молится о ВЕРЕ Петра :"и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.".То есть ,чтобы Петр,утвердившись в ВЕРЕ начал спасть и своих собратьев по ней.То есть,Господь,ронимая коварный замысел сатаны,через просеивание,отбор Петра пытается посеять в землю уже зерно подготовленное,сильное в Вере. Спорить здесь,по моему, бессмысленно.
Но,давайте предположим,что речь в Синодальном переводе идет исключительно ,о просеивании пшеницы(как пишите Вы),то есть идет речь о превращении сатаны в Ангела.Хорошо ,пшеницу просеяли.Но разве может просеянная пшеница,как таковая,сложенная вновь в закрома,дать нам добрый урожай(ВЕРУ)?!
В закромах и просеянная и непросеянная пшеница--это мертвый груз.Вспомните того раба,который спрятал свой талант в земле,ожидая прихода хозяина.Тогда,как другие рабы пустили таланты в оборот,то есть посеяли дар Божий,но НЕ ПРОСЕЯЛИ его,ибо эти таланты(семена) были просеяны и отобраны к посеву Самим Господом,без участия рабов(учеников).
Вера,же,о которой молился Спаситель в ст.32 ---есть уже не только само зерно брошенное в землю,а сам ПРОЦЕСС ОТБОРА(ПРОСЕИВАНИЯ) и ЗАВЕРШАЮЩАЯ СТАДИЯ, ВЫЗРЕВАНИЯ КОЛОСА,нового доброго урожая.Нельзя начинать сев без просеивания!Дьявол разоблачен.
Поэтому,опираясь полностью на слова Господа в ст.32 следует понимать ст.31 ,что в нем речь идет ,в главном ,именно о СЕЯНИИ(О ЗЛОМ НАМЕРЕНИИ САТАНЫ),а не о ПРОСЕИВАНИИ пшеницы.Поэтому в ст.32,Христос выделяет Петра(производит отбор,просеивание),чтобы в дальнейшем посаженное зерно дало добрый урожай.Ведь вспомним,что и три раба с талантами были собраны "не с улицы",а были хозяйскими,то есть отобранными.
Вывод.Правы те,кто считает что речь в ст.31 идет о севе ,а не о просеивании.А в ст.32 Господь просто разоблачает сатану и его намерения и молится Отцу,чтобы ,именно,в Петре укрепилась ВЕРА,которая объединяет в себе и просеивание и сев.Но в главном в ст.31 , речь идет,именно,о СЕВЕ,как коварном замысле дьявола(следуя смыслу слов Иисуса Христа в ст.32).Не знаю насколько представленные доводы могут показаться убедительными,но старался.Всем добра!Последний раз редактировалось Сергей Корнее; 31 October 2022, 06:18 AM.Комментарий
-
Последний раз редактировалось kLeonid; 31 October 2022, 06:28 AM.Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте.
Мы не сильны против истины, но сильны за истину.Комментарий
-
В оригинале стоит глагол ἐξαιτέω - просить, выпрашивать, требовать.
Вы можете оказать такую любезность в беседе - привести здесь английский глагол, который стоит в Вашей английской библии в Лук. 22, 31 в качестве перевода греческого глагола σινιάζω?
- - - Добавлено - - -
Сергей, да это ведь не я так пишу, это апостол Лука так пишет.
Лука употребляет глагол σινιάζω. Он означает "просеивать, провеивать, пропускать через сито". В современном греческом он значит также "взбалтывать, размешивать".
Значения "сеять в землю, сажать" у глагола синиадзо нет.
Мне странно, что мы застряли на формальной стороне вопроса вместо обсуждения действительно библейских идей.Комментарий
-
[QUOTE=shlahani;7142310]
- - - Добавлено - - -
Сергей, да это ведь не я так пишу, это апостол Лука так пишет.
Лука употребляет глагол σινιάζω. Он означает "просеивать, провеивать, пропускать через сито". В современном греческом он значит также "взбалтывать, размешивать".
Значения "сеять в землю, сажать" у глагола синиадзо нет.
Мне странно, что мы застряли на формальной стороне вопроса вместо обсуждения действительно библейских идей.
shlahani
,вселяет надежду,что приведенные мною доводы не нашли с Вашей стороны возражений по существу,и Вам осталось лишь сослаться на греческий перевод Луки,как герой фильма Джентельмены удачи :"Да кто ж его посадит?!Он же памятник"
У меня также вызвало непонимание,где в греческом первоисточнике написано "просеивать",тогда,как в Синодальном переводе написано "сеять".
Не хотелось бы быть "святее Паты Римского" и остается лишь надеяться,на текст из Википедии(" В 1862 году митрополит Московский Филарет получил согласие Святейшего Синода на использование масоретского текста, нормативного для еврейской Библии, в качестве основы перевода. При помощи А. В. Горского он составил инструкцию для переводчиков как им необходимо поступать в случае расхождений масоретского текста с Септуагинтой, лежащей в основе официального славянского перевода.[23] )
То есть, мы видим,что в процессе перевода Евангелие было принято решение об алгоритме действий при
спорных местах двух древних первоисточниках.Полагаю,что в данном случае Синодальный перевод более верный
по Замыслу Писания.
Что касается второстепенности этого вопроса,то согласиться с этим мнением нельзя,ибо он раскрывает во многом
пути дьявола и Христа и их единоборства за сердце человека.А в прочем,тема достаточно не сложная,хоть и слегка запутанная...Комментарий
Твитнуть
Комментарий