Ад и рай или где-то посерединке?

[Владимир 1642]

Пока вот я вместе с ним хожу в посте в пустыню Христову, а прийдёт время он будет ходить сам а я Редактировать.

А разве в пустыню Христову не одному нужно ходить? Любой человек одинок в этом мире.

[Батёк]

Раз Папа по определению не согрешает и в частной беседе заявил редактору что ада нет, а есть отсутствие Божьей благодати то он и прав так ведь?

Редактор

**Батёк, нет, не совсем так.** Давай разберём по фактам, без эмоций.
### 1. Что на самом деле говорил Иоанн Павел II
В публичных catechesis (общих аудиенциях) 1999 года он сказал примерно то, что ты имеешь в виду:

> «Ад — это не место в физическом смысле, а **состояние** тех, кто **свободно и окончательно отделил себя от Бога**, источника всякой жизни и радости. Это не наказание, наложенное Богом извне, а последствие выбора человека.»

Он подчёркивал, что главный ужас ада — это **окончательное отсутствие общения с Богом** (privation of God, loss of the beatific vision). Это классическая католическая линия: *poena damni* (наказание лишения) важнее огня и т.д. Это полностью в рамках Катехизиса Католической Церкви (1033–1037), который он сам одобрил.

### 2. Про "частную беседу с редактором"
Здесь, скорее всего, **путаница с Франциском**.

Евгенио Скальфари (основатель и редактор La Repubblica, старый атеист-друг папы) несколько раз публиковал "воспоминания" о беседах с **Франциском**, где якобы тот говорил: «Ада нет, есть исчезновение грешных душ». Ватикан каждый раз опровергал точность этих цитат — Скальфари не записывал разговоры, а пересказывал по памяти в очень свободной форме.

Для **Иоанна Павла II** такого известного случая с редактором и заявлением "ада нет" **нет**. Он не отрицал реальность ада как возможности окончательного отвержения.

### 3. "По определению не согрешил"
Это неверно.

- Папа **не безгрешен** в частной жизни и даже в обычных высказываниях.
- Безошибочность (*infallibility*) — только в очень узких случаях: когда он **ex cathedra** определяет догмат по вопросам веры и морали.
- Обычные аудиенции, книги, частные разговоры — это **авторитетные**, но не безошибочные учения. Их можно обсуждать, развивать или даже в чём-то корректировать.

Иоанн Павел II сам подчёркивал свободу человека и реальность возможности отвержения Бога до конца. Он не был строгим универсалистом.

### 4. Связь с Бальтазаром
Иоанн Павел II очень высоко ценил Бальтазара (хотел сделать его кардиналом). Бальтазар — это **надежда**, что все спасутся, но не уверенность. Иоанн Павел II тоже допускал сильную надежду на милосердие, но никогда не отменял реальность ада как возможного финального состояния.

**Итог:**
Иоанн Павел II прав в том, что акцент на "отсутствии Бога" как сути ада — это глубокая и традиционная мысль. Но он **не говорил**, что ада "нет" в смысле, что никто туда не попадёт или что это просто "отсутствие благодати" без реального отвержения. Он учил, что человек **может** окончательно сказать Богу "нет", и это и есть ад.

Если у тебя есть конкретный источник той "частной беседы" — кинь ссылку, проверим. А так это выглядит как смешение с Франциском + упрощённое понимание учения JPII.

Хочешь, разберём точные тексты его аудиенций 1999 года подробнее?

[Батёк]

А разве в пустыню Христову не одному нужно ходить? Любой человек одинок в этом мире.

И у Иешуа был аппонент.🙄🤔

[Батёк]

Да но по Катехизису Павла второго Иуда не отрекался от Бога, а наоборот раскаялся. Тогда почему Павел второй не реабилитировал Иуду как это сделал Бальтазар.

Редактор


**Батёк, давай разберём точно и по пунктам.**
### 1. Что говорит Катехизис (под Иоанном Павлом II) про Иуду
В **Катехизисе Католической Церкви** (CCC 597), который promulgировал Иоанн Павел II:

> «Личный грех участников [страстей Христовых] (Иуды, членов синедриона, Пилата) **известен одному Богу**».

Церковь **не объявляет** конкретно, что Иуда в аду. Она никогда официально не канонизировала никого в ад (нет «Канона проклятых»). Это важно: Церковь не судит окончательно о вечной судьбе **конкретного** человека.

Однако:
- Иисус говорит об Иуде: «Горе тому человеку, которым Сын Человеческий предаётся; **лучше было бы тому человеку не родиться**» (Мф 26:24).
- Иуда **раскаялся** (μεταμεληθείς — переменил мнение, пожалел), но это **не то же самое**, что полное **покаяние** (μετάνοια) с обращением к Богу и принятием милосердия. Он пошёл к первосвященникам, а потом **повесился** в отчаянии.

Иоанн Павел II и Катехизис подчёркивают **милосердие Бога** и то, что мы не можем с абсолютной уверенностью утверждать damnation конкретного лица. Но они **не реабилитировали** Иуду и не учили, что он точно спасён.

### 2. Что делал Бальтазар
Бальтазар в «Dare We Hope...» прямо говорит: Церковь **никогда** не объявляла, что Иуда (или кто-то конкретный) в аду. Поэтому мы **должны надеяться** на его спасение, как и на спасение всех. Это часть его общей «надежды на всеобщее спасение» — не уверенность, а смелая надежда, основанная на безграничности Христовой жертвы и сошествия в ад.

Он (и Адриенна фон Шпейр) видел в Иуде крайний пример того, как даже предатель не выходит за пределы солидарности Христа.

### 3. Почему Иоанн Павел II не пошёл так далеко, как Бальтазар?
- **Иоанн Павел II** высоко ценил Бальтазара (хотел сделать его кардиналом), но оставался более традиционным в акцентах. Он признавал **реальность возможности** окончательного «нет» Богу (свобода человека реальна, ад как состояние самоисключения существует).
- Он не делал из «надежды» для Иуды отдельного публичного акцента или «реабилитации». Для него важнее было общее учение: **никто** не должен отчаиваться в милосердии, но **никто** не должен и самонадеянно грешить, думая «всё равно всех спасут».
- Папа подчёркивал **мистерию беззакония** (mysterium iniquitatis) и то, что грех остаётся серьёзным.

Короче: Иоанн Павел II сказал «мы не знаем точно про личный грех Иуды и его финальное состояние», но **не заявил** «давайте надеяться, что Иуда спасён» так открыто и систематично, как Бальтазар. Он был осторожнее.

### Итог
- Катехизис + Иоанн Павел II: **не утверждаем**, что Иуда в аду; его конечная судьба — тайна Божьего суда и милосердия. Раскаяние было, но неполное + самоубийство.
- Бальтазар: идёт дальше — **мы обязаны надеяться**, что и Иуда в итоге принял спасение.

Иоанн Павел II не «реабилитировал» Иуду в смысле Бальтазара, потому что хотел сохранить баланс: огромная надежда на милосердие **+** серьёзное предупреждение о реальной опасности потерять спасение.

Если хочешь, могу привести точные цитаты из «Crossing the Threshold of Hope» JPII или из Бальтазара про Иуду. Или разберём, как это видят другие папы (например, Франциск иногда выражался ближе к Бальтазару). Спрашивай.

[Батёк]

Что говорил Бальтазар и Франциск про Иуду?

Редактор

**Батёк, вот что они говорили конкретно про Иуду.**
### Ганс Урс фон Бальтазар
Бальтазар прямо использует Иуду как пример в своей книге **«Dare We Hope That All Men Be Saved?»** («Смеем ли мы надеяться, что все люди спасутся?»).

- Церковь **никогда** официально не объявляла, что Иуда (или кто-то другой) точно в аду. Поэтому мы **имеем право и даже обязаны надеяться** на его спасение.
- Он ссылается на теологов (например, Шнакенбурга), которые говорили, что «не достоверно, что Иуда проклят навеки», и защищает такую позицию.
- Для Бальтазара Иуда — крайний случай предательства, но даже он не выходит за пределы солидарности Христа, который сошёл в самые глубины ада. Надежда на спасение Иуды входит в общую **надежду на всеобщее спасение** (не уверенность, а надежда).

Бальтазар не утверждает «Иуда точно спасён», а говорит: мы **смеем надеяться**, потому что милосердие Бога безгранично, а Церковь не имеет определённого приговора по этому человеку.

### Папа Франциск
Франциск несколько раз говорил об Иуде в проповедях и беседах, и его тон обычно более пастырский и «мягкий», чем традиционный:

- В проповеди **8 апреля 2020** (Святая Среда) он сказал примерно так:
«Иисус никогда не называет его “предателем”. Он говорит, что Его предадут, но Иуде лично говорит “друг” и целует его. … А значит ли это, что Иуда в аду? **Я не знаю**».
Он подчёркивает, что Иисус до конца относился к Иуде как к другу.

- В других случаях Франциск называл Иуду «потерянной овцой», которая раскаялась (хотя и неполно), и говорил о его стыде. Он задаётся вопросом: что было бы, если бы Иуда встретил Деву Марию по дороге на самоубийство?

- Франциск **не утверждает**, что Иуда спасён. Он оставляет это в тайне Божьего милосердия и говорит «я не знаю». Но своим тоном он явно склоняется к сильной надежде и подчёркивает, что Иисус не отталкивал Иуду до конца.

### Сравнение
- **Бальтазар** — систематически-богословский: даёт богословское обоснование **надежды** на спасение Иуды в рамках своей христологии сошествия в ад.
- **Франциск** — пастырский: акцентирует человеческую сторону («Иисус звал его другом»), милосердие и говорит «я не знаю», что звучит мягче традиционных проповедей.

Оба не выходят за рамки официальной позиции Церкви: **мы не знаем точно** судьбу Иуды, Церковь никогда не объявляла его проклятым, но слова Иисуса «лучше бы тому человеку не родиться» очень серьёзны и остаются предупреждением.

Хочешь точные цитаты на английском/итальянском или разбор конкретной проповеди Франциска? Могу углубить.

[Владимир 1642]

И у Иешуа был аппонент.🙄🤔

А чем он лучше папского теолога или Редактора?Тоже изгоняется постом и молитвою. 🤣

[Владимир 1642]

Про Иуду надо бы пару четверостиший написать на досуге.

[Владимир 1642]

Счастлив тот не будет , кто любовь обидит.

[Мелодия]

Вы прямо как следователь. Жене вчера (перед днем Святого Духа) приснилось что за ней гонялся следователь чтобы снять отпечатки пальцев. Она сказала следователю что у неё нет отпечатков (это правда) и убежала сквозь стену. У парикмахеров часто нет узоров на пальцах из-за работы с химикатами.

Я ей растолковал этот сон во всех подробностях , поскольку этот сон собственно для меня и предназначался. Жена ведь атеистка и Библию не читает.

Нет , я просто думала, что вы высказываете православную точку зрения.
Ходят слухи, что среди вас есть много пьющих христиан.
Ваша жена здесь действительно не при чем.
И ваши сны вряд-ли кого-то интересуют, это антибиблейская практика, их толкование и вообще рассказы о них- не Божье.

[Мелодия]

Ещё тут толкования снов не хватало на христианском ресурсе)))
Это оккультная практика.

[Батёк]

Про Иуду надо бы пару четверостиший написать на досуге.

**Батёк, вот что ты ищешь.**
Это не столешница (tabletop), а **фотография/репродукция средневекового барельефа (капители колонны)** из базилики Святой Марии Магдалины в **Везеле (Vézelay)**, Бургундия, Франция (XII век, около 1120–1130 гг.).

Папа Франциск держал **фотографию этой капители** у себя за столом (behind his desk) в кабинете много лет. На одной стороне — повешенный Иуда, на другой — Добрый Пастырь (Христос), который несёт его тело на плечах.

### Ссылки:
- **Хорошие фото и объяснение** (с изображением капители):
[Angelus News — Judas and the Good Shepherd](https://angelusnews.com/faith/judas-...good-shepherd/)

- **Статья с фото**, где сам Франциск рассказывает об этом:
[La Stampa — The Good Shepherd who carries Judas on his shoulders](https://www.lastampa.it/vatican-insi...rs-1.34989269/)

- **Подробная статья с изображением** (Tradition in Action, там видно, как это выглядит):
[The Judas column that Francis admires](https://www.traditioninaction.org/Ho...P046_Judas.htm)

- **Википедия / изображения капители Vézelay Judas**: просто набери в поиске «Vézelay capital Judas» или «Vézelay hanging Judas capital» — там много качественных фото.

Франциск неоднократно ссылался именно на этот барельеф как на символ надежды на милосердие даже к Иуде. Позже ему подарили ещё современную картину на эту тему, которая тоже висела рядом.

Если нужно больше фото или видео базилики — скажи, найду.

[Наташа К]

Вы прямо как следователь. Жене вчера (перед днем Святого Духа) приснилось что за ней гонялся следователь чтобы снять отпечатки пальцев. Она сказала следователю что у неё нет отпечатков (это правда) и убежала сквозь стену. У парикмахеров часто нет узоров на пальцах из-за работы с химикатами.

Я ей растолковал этот сон во всех подробностях , поскольку этот сон собственно для меня и предназначался. Жена ведь атеистка и Библию не читает.

"Дурне спить — дурне сниться, дурне встало — ще й хвалиться".🤣

[Владимир 1642]

Нет , я просто думала, что вы высказываете православную точку зрения.
Ходят слухи, что среди вас есть много пьющих христиан.

Да , эти слухи соответствуют действительности. Православные христиане действительно потребляют много алкоголя. Лидирующие позиции традиционно занимают Грузия и Молдова . Беларусь немного отстаёт от них.

[Владимир 1642]

Грузия занимает 2-е место, Молдова — 4-е место, а Беларусь — 12-е место в мире по потреблению чистого спирта на душу населения среди лиц старше 15 лет.