Нисшедший, Он же есть и восшедший.

[kLeonid]

Виноват... забыл... Ладно... тут ничего "военного" нет.
Мой ответ: я не знаю, в какой последовательности происходили те события! Вполне возможно что в той, как я Вам их привел, т.е.:

Важно(для нас) только то, что эти события произошли. Слава Господу!
Вот к какому выводу, я пытался Вас подвести.

Спасибо, учту...

[Дмитрий Резник]

Вот и верьте:И не надо ничего выдумывать...

Все ведь зависит от того, где поставить запятую. И есть хорошие основания полагать, что смысл текста такой:

Истинно говорю тебе сегодня: ты будешь со мной в раю.

Проблема времени решается. Вполне может быть, что это совершится после воскресения мертвых. В оригинальных рукописях знаков препинания не было. Нет их и в сохранившихся рукописях, хотя печатные издания произвольно помещают запятую перед "сегодня".
Однако в древних комментариях встречается иное чтение. Например, Исихий Иерусалимский (IV–V вв.) упоминает, что некоторые читали так: "Истинно говорю тебе сегодня, [что] будешь со Мною в раю" — то есть фактически с паузой после "сегодня".

[kLeonid]

Все ведь зависит от того, где поставить запятую. И есть хорошие основания полагать, что смысл текста такой:

Истинно говорю тебе сегодня: ты будешь со мной в раю.

Проблема времени решается. Вполне может быть, что это совершится после воскресения мертвых. В оригинальных рукописях знаков препинания не было. Нет их и в сохранившихся рукописях, хотя печатные издания произвольно помещают запятую перед "сегодня".
Однако в древних комментариях встречается иное чтение. Например, Исихий Иерусалимский (IV–V вв.) упоминает, что некоторые читали так: "Истинно говорю тебе сегодня, [что] будешь со Мною в раю" — то есть фактически с паузой после "сегодня".

А вы в курсе, что в древнегреческом языке запятые не использовались?

Ἀμὴν λέγω σοι σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ

Так вот, если перевести греческую фразу на русский буквально и точно, то получится:

Истинно говорю тебе сегодня ты будешь со Мною в раю.

Так что Исихий Иерусалимский не может служить для нас основанием...

[Дмитрий Резник]

А вы в курсе, что в древнегреческом языке запятые не использовались? Так вот, если перевести греческую фразу на русский буквально и точно, то получится:Так что Исихий Иерусалимский не может служить для нас основанием...

А Вы прочитали мое сообщение, на которое отвечали?

В оригинальных рукописях знаков препинания не было.

То, что Вы "перевели" буквально, не написано на русском языке. Потому что на русском языке запятые используются. И то, что Вы написали, просто безграмотно. Потому что из него не ясно, к чему относится "сегодня" - то ли к предыдущей части предложения, то ли к последующей.

Вот посмотрите, освежите в памяти, всего две с чем-то минуты:

3 Years, 276 Million Meals: WCK’s Response in Ukraine

[kLeonid]

А Вы прочитали мое сообщение, на которое отвечали?

Конечно, но осталась неясной цель, с которой вы привели такое толкование — в частности, упоминание Исихия Иерусалимского (IV–V вв.). В результате создалось впечатление, что вы разделяете эту точку зрения, и потому мне ничего не оставалось, как показать, что данное мнение не имеет ценности и не заслуживает вашего внимания.

То, что Вы "перевели" буквально, не написано на русском языке. Потому что на русском языке запятые используются. И то, что Вы написали, просто безграмотно. Потому что из него не ясно, к чему относится "сегодня" - то ли к предыдущей части предложения, то ли к последующей.

А по моему очень ясно:

Истинно говорю тебе сегодня ты будешь со Мною в раю.

Просто читать текст надо не останавливаясь, и все сразу станет ясно ...

3 Years, 276 Million Meals: WCK’s Response in Ukraine

А это вообще не к селу не к городу, учитывая что запятых в греческом тексте нет.

[Дмитрий Резник]

Конечно, но осталась неясной цель, с которой вы привели такое толкование — в частности, упоминание Исихия Иерусалимского (IV–V вв.). В результате создалось впечатление, что вы разделяете эту точку зрения, и потому мне ничего не оставалось, как показать, что данное мнение не имеет ценности и не заслуживает вашего внимания.А по моему очень ясно:Просто читать текст надо не останавливаясь, и все сразу станет ясно ...А это вообще не к селу не к городу, учитывая что запятых в греческом тексте нет.

Конечно, я вполне допускаю, что мнение Исихия верно.
То, что оно по Вашему мнению не имеет ценности, я списываю на Ваше нежелание понять, что место постановки запятой меняет смысл.
В оригинальном тексте запятых нет, но именно поэтому текст можно понимать и так, и эдак, и оба чтения грамматически правильны.
Я не случайно дал Вам ссылку на мультфильм, но почему-то и мультфильм не помог. А ведь это так просто.
Фраза "Казнить нельзя помиловать" без запятых может значить прямо противоположные вещи. Все зависит от того, отнести "нельзя" к "казнить" или к "помиловать". Без запятой можно только догадываться, что имел в виду написавший.
Кстати, это отсутствие запятой стоило жизни королю Англии Эдуарду Второму, когда его тюремщики получили послание на латыни, которое можно было прочитать и как "Эдуарда не убивайте, бойтесь недоброго дела" и как "не бойтесь убить Эдуарда, это доброе дело".

В нашем тексте то же самое. "Сегодня" можно отнести и к "Истинно говорю тебе", и к "ты будешь со мною в раю". И то, и другое вполне правильно.

[Кадош]

Лук.23:43 И сказал ему Иисус:
истинно говорю тебе, ныне же будешь
со Мною в раю.


Вставлю свои пять копеек, насчет Исихия...
Итак есть два варианта прочтения:
1) говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
2) говорю тебе ныне же, будешь со Мною в раю.

ИМХО, во втором случае - НЫНЕ - избыточно!
Ведь итак понятно что Он - ему говорил в тот день.
Так что на этом основании, я бы предпочёл первый вариант прочтения.
Ну или давайте попытаемся объяснить эту избыточность!

[Искупленный]

мир всем.

думаю может ответ на вопрос, когда Иисус Сам оказался в раю, поможет понять, где ставить запятую?

три дня и три ночи в сердце земли, потом, по воскресении, говорит Я еще не восшел к Отцу, потом 40 дней являлся ученикам и только после этого вознесся.

[Кадош]

потом, по воскресении, говорит Я еще не восшел к Отцу, потом 40 дней являлся ученикам и только после этого вознесся.

Если рассуждать в этом направлении, то думаю, стоит обратить внимание на то, что между этими событиями скорей всего Он таки взошел к Отцу, потому что во время тех 40 дней, когда Он являлся ученикам, Он уже не требовал не касаться Себя, да и ел с ними рыбу...

[kLeonid]

Конечно, я вполне допускаю, что мнение Исихия верно.
То, что оно по Вашему мнению не имеет ценности, я списываю на Ваше нежелание понять, что место постановки запятой меняет смысл.

Значит я был прав, мнение Исихия вас больше устраивает.

В оригинальном тексте запятых нет, но именно поэтому текст можно понимать и так, и эдак, и оба чтения грамматически правильны.

А говорили:"И то, что Вы написали, просто безграмотно."

В нашем тексте то же самое. "Сегодня" можно отнести и к "Истинно говорю тебе", и к "ты будешь со мною в раю". И то, и другое вполне правильно.

Но вы выбрали мнение Исихия, успехов...

Да еще, тема: "здесь ум" почему то не работает, поэтому не могу ответить, я вам посылал сообщение, не знаю получили ли вы...

[Дмитрий Резник]

Значит я был прав, мнение Исихия вас больше устраивает.

Мне казалось, что я объяснил: с точки зрения грамматики оба мнения верны. Одинаково верны.

А говорили:"И то, что Вы написали, просто безграмотно."Но вы выбрали мнение Исихия, успехов...

Простите, безграмотно, потому что в русском языке запятая там обязательна. Если ее нет - это ошибка. Вы запятую не поставили ни там, ни сям. Я не выбрал мнение Исихия. Я просто показал на примере, что, кроме версии, которую Вы знаете, есть и другая.

Да еще, тема: "здесь ум" почему то не работает, поэтому не могу ответить, я вам посылал сообщение, не знаю получили ли вы...

Я получил все три Ваши продублированные сообщения и ответил на одно. Почему не работает, не знаю.

[Искупленный]

Он уже не требовал не касаться Себя, да и ел с ними рыбу...

две Марии, вскоре после воскресения ухватились за Его ноги.

И, выйдя поспешно из гроба, они со страхом и радостью великою побежали возвестить ученикам Его. Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему. (Матф.28:8-9)

думаю, что вопрос когда Иисус оказался в раю, не менее спорный чем где поставить запятую.

но не будем спорить.
с миром.

[Дмитрий Резник]

мир всем.

думаю может ответ на вопрос, когда Иисус Сам оказался в раю, поможет понять, где ставить запятую?

три дня и три ночи в сердце земли, потом, по воскресении, говорит Я еще не восшел к Отцу, потом 40 дней являлся ученикам и только после этого вознесся.

По-моему, это не очень добавляет ясности. Если считать, что "в сердце земли" объясняет могилу, и что в конце концов Йешуа вознесся в присутствие Б-га, то, во-первых, это не означает, что в Ган Эден (райский сад), во-вторых, не означает, что разбойник попадает туда тогда же, когда Йешуа. Ведь разбойник, в отличие от Йешуа, не воскрес. Известно, что ПОСЛЕ воскресения будет суд, когда будет решаться участь человека. С этим тоже есть вопросы, но примерно так. Странно, если бы разбойник (или кто-либо еще) был определен в окончательное место назначения ДО суда.

Я предвижу возражения типа "на суд не приходит" и т.п., но это отдельная тема.

думаю, что вопрос когда Иисус оказался в раю, не менее спорный чем где поставить запятую.

Вот именно. И оказался ли в раю вообще. На сегодняшний день.

[kLeonid]

две Марии, вскоре после воскресения ухватились за Его ноги.

И, выйдя поспешно из гроба, они со страхом и радостью великою побежали возвестить ученикам Его. Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему. (Матф.28:8-9)

Ну так это событие, произошло уже после того как Он восшел:

Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! - что значит: Учитель!
Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.(Иоан.20:16-17)

А после Он опять вернулся...

[kLeonid]

думаю, что вопрос когда Иисус оказался в раю, не менее спорный чем где поставить запятую.

Вот именно. И оказался ли в раю вообще. На сегодняшний день.

Поясните...