Эф 1:17 дал или не дал Духа.

[shlahani]

Так что вы в корне не правы...

Я высказал своё мнение, Вы высказали своё мнение, но претендовать на истину в последней инстанции не могу ни я, не можете и Вы, - поскольку мы с Вами и прочими христианами составляем из себя тело Христа.
Предположим, я в этом теле глаз, а Вы - рука.
И что же, рука говорит глазу: "ты мне не надобен и не прав"? Но разве рука - это всё тело? Нет, конечно.
Кроме того, Вы привели цитату из Павла о том, что духом даётся различение духов.
Тут у Павла стоит точка. Каких именно духов различение, Павел не уточняет.
Вы же почему-то уточняете и приписываете своё уточнение Павлу.
Немножко смешно выглядите.

[dameerv]

А какой смысл Вы вкладываете во фразеологизм - "запечатлены Духом Святым"?
Ну, т.е. вот вчера они еще не были Им запечатлены, а сегодня стали! - Что изменилось в них, или вообще в мирах?

Статус.
Этот статус называется "Я и Иисус одно".

1Кор. 6:17
А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.

Соединение с Господом происходит в крещении.

Рим. 6:5
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его,
то должны быть соединены и подобием воскресения,

В Христе мы все одно, Сыны Божьи, т.е. Иисус Христос.
А так как мы Сыны, то получаем Духа Святого.

Гал. 4:6
А как вы сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"

- - - Добавлено - - -

Уточните, пожалуста, название темы риторическое?
А цель темы какая же?

Цель мотивировать размышление над этой темой.
Когда иногда мне задают сложные воросы, то приходится размышлять над каким то отрывком с разных сторон.
Плюс отркываются другие отрывки о которых я либо не знал, либо забыл.

В общении лицом к лицу с братьями, мне проще доносить свои мысли или что-то доказывать, потому что я уже размышлял, и у меня более формировавшееся мнение.

В офлайн общении в интернете не загуглишь, поэтому все должно быть обдуманно и должно быть в голове.

Форум для этого лучший инструмент. На форуме много возражений. И все они потом встречаются в общении офлайн.
И если ты не готов, то сказать будет нечего. На форуме же ты готовишься к общению в оффлайн.

[Кадош]

Статус.
Этот статус называется "Я и Иисус одно".

Тогда вот вам слова апостола:

1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии;
но еще не открылось, что будем.

Т.е. то что Вы уже одно с Иисусом - пусть так. Это дела духовные, и возможно это так и есть. Я даже рад тому если это так и есть.
Другое дело - открылось это сейчас или нет?
Так вот по Вашим действиям и словам - этого еще не видно.
Ну т.е. Вы может быть и запечатлены, но пока что являете тут "детскую болезнь неофитов", перефразируя Ильича...
Сия болезнь называется максимализЬм!
Желаю Вам поскорее ее преодолеть и возрасти в юношу, который уже способен побеждать лукавого.

[dameerv]

Послание к эфесянам характерно противопоставлением "мы" и "вы".
Эта линия проходит через всё послание, и Павел так и иначе раскрывает это соотношение "мы-вы", рассматривает его с разных точек зрения и на разных примерах.
Я имею в виду, что любой вопрос по Посланию к эфесянам полезно соотносить с этой линией "мы-вы".
Кто такие "мы" и кто такие "вы"?

¹² дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа. ¹³ В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом
Эф.1

Отсюда видно, что "мы" - это те, кто ранее уповал на Христа. А "вы" - это те, кто услышали слово стины и уверовали, и именно потому и запечатлены святым духом.
Мне кажется, вполне естественно, что теперь Павел, как один из "нас", молится, чтобы Бог дал "вам" духа премудрости к познанию Бога и Христа.
То есть ну нельзя же оставить уверовавших и запечатлённых духом святым без дальнейшего воспитания - им требуется теперь познавать Бога далее и далее, и для этого нужна мудрость.
Павел же не пишет, что будет молиться о том, чтобы Бог дал святого духа опять. Нет, Павел молится теперь о духе премудрости. Святой дух получили - теперь получите дух премудрости.
Есть ведь такой дар: различение духов. Павел этим посланием свидетельствует, что такой дар у него есть: Павел различает святой дух и дух премудрости и откровения.

Изучил Ваш ответ, и еще раз пересмотрел этот вопрос.
Пришел к Выводу, что скорее всего Вы верно понимаете.
Почти нигде в Новом Завете не используется ἵνα в качестве "что". Хотя это не 100 процентный аргумент, но все же.

Кроме того, я нашел другой отывок, хотя знал о нем, но забыл, которыый передает ту же мысл, но без благодарности.

Кол. 1:9
Посему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас и просить,
чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном,

Но все же сомнение осталось, протмучто благодарность, это не просьба.

Есть еще интересныйы отрывок связанный со словом ἵνα.

Еф. 3:19
и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.

Тут Павел говорит так, что якобы ест вероятность, что они не исполнены полнотою Божией.
Но в послании к Колосянам он передает иную мысль.

Кол. 2:9-10
ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.

Т.е. Эфесянам он желает, и молится, чтобы они исполнились всею полнотой, а Колосянам говорит, что они уже исполнились.

Так что, я больше склоняюсь к Вашей версии, но еще с сомнениями.

- - - Добавлено - - -

Тогда вот вам слова апостола:

1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии;
но еще не открылось, что будем.
.

Иоанн четко объясняет смысл его слов. Не нужно ничего выдумывать.

1Ин. 3:2:
Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

То, что откроется, не говорит, будем или нет. А откроется, что это значит в будущем для нас.

И не грешите говоря ложь на детей Его. Вы не знаете меня настолько хорошо, чтобы судить меня.
Не Вам отменять божье обещание.

[Кадош]

Иоанн четко объясняет смысл его слов. Не нужно ничего выдумывать.

Ну как откроется, когда станете подобны Ему, так и поговорим.
А пока - есть, что есть. Есть Вы и Ваше гипервыраженное Эго!

[dameerv]

Ну как откроется, когда станете подобны Ему, так и поговорим.
А пока - есть, что есть. Есть Вы и Ваше гипервыраженное Эго!

По плотскому мышлению, может быть и так. Но нужно различать плоть от Духа.
Дух соединяется с Господом и становится одно.
По Духу мы с Ним одно, а не по плоти.
Научитесть различать Дух от плоти. Это основы христианства.
Размышлять над законом по плоти, значит враждовать с Богом.

Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном.
Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные жизнь и мир,
потому что плотские помышления суть вражда против Бога;
ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас.
Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

Римлянам 8:5-9

Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа или через наставление в вере?
Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?
Галатам 3:2-3

[Кадош]

По плотскому мышлению, может быть и так. Но нужно различать плоть от Духа.
Дух соединяется с Господом и становится одно.

Замечательно.
Но в Вас этого пока нет! Понятно объяснил, или нет?
Вот представьте себе грузовой корабль прогресс стыкуется с МКС!
Представили?
Вот, произошло соединение,
выровнялись давления,
открыт шлюз.
Корабль прогресс теперь единое целое с МКС!
Но....ц... незадача, грузы, которые прогресс на станцию привез еще не выгружены...
МКС, как была до стыковки без грузов, так пока еще и осталась без грузов.
И требуется некоторое время, пока космонавты перегрузят, на МКС то что они с собой привезли.
Вот тогда и можно будет сказать, что, помимо того, что они с тем прогрессом единое целое, теперь еще и содержание прогресса теперь есть и на МКС!
ферштеген?
То что Бог, по Своей милости Вас родил свыше, еще совсем не означает что Вы теперь имеете всезнание Божие, ну или Его всемогущество.
Так что научитесь отличать одно от другого....

[dameerv]

Замечательно.

То что Бог, по Своей милости Вас родил свыше, еще совсем не означает что Вы теперь имеете всезнание Божие, ну или Его всемогущество.
Так что научитесь отличать одно от другого....

Столько слов, и все ради того, чтобы перейти на другую тему.
Это другая тема. Мы говорили, о том, что я Сын Божий и все крещенные в Христе. Без дел. По благодати.

Но Вам сложно в это поверить, так как желание хвалиться законом Вас никак не отпусает.
Поэтому в другой ветке и образаете заповеди, чтобы хвалиться было проще.

[shlahani]

Изучил Ваш ответ, и еще раз пересмотрел этот вопрос.
Пришел к Выводу, что скорее всего Вы верно понимаете.

Я вот что выше написал участнику:

Я высказал своё мнение, Вы высказали своё мнение, но претендовать на истину в последней инстанции не могу ни я, не можете и Вы, - поскольку мы с Вами и прочими христианами составляем из себя тело Христа.

Я не сторонник споров и поиска истины через спор.
В беседе я всегда задаю себе вопрос: а как бы я сам предпочёл получить удостоверение или убеждение от собеседников? Соответственно так я и веду разговор. Ужасно не люблю припирать собеседника к стенке, всегда даю ему возможность сохранить лицо.
А если мы принуждаем брата к изменению его мнения, то мы получаем нового Галилея: в обществе он говорит "Земля не вертится", а в душе он знает, что она вертится. Лицемерие такое.
Как-то по-другому должно быть в нашей любимой церкви.
Кто обычно требует поиска истины через спор? Если посмотреть на все категории, на все возрасты, как их сформулировал апостол Иоанн, то мы увидим, что церковь состоит из младенцев, отроков, юношей, мужей и отцов.
Ну, младенцы ещё несведущи в слове истины. Отроки узнали, что им прощены грехи. Что им спорить?
Отцы сами заняты рождением и выкармливанием младенцев, мужи на то и мужи, что мужи.
А вот о юношах Иоанн пишет, что они победили лукавого. Ну? Как же юноша может сидеть ровно с такой победой? Конечно, он встанет и пойдёт побеждать дальше. Для него важнее всего победить, и он и станет острить железом своего духовного меча железо других таких же юношей.
Это нормально. Юноши и должны играть мускулами. Но все ли из нас юноши? Всем ли нам необходимо спорить? Конечно, нет.
Кроме того, остаётся ещё обетование господа Иисуса о миротворцах. Об этом следует ревновать.
Когда я был новообращённый, я любил разоблачать синодальный перевод, сравнивая его с греческим оригиналом. Постепенно однако я увидел, что синодальный перевод едва ли не лучший изо всех мировых переводов. Некоторые места в синодальном, конечно, принципиально неверны. Но в целом это очень качественный перевод.
Нам всем следует быть осторожными с подстрочником. Дело в том, что перевод евангелия не является переводом отдельных слов. Это перевод всего текста. А текст живёт по другим законам, чем отдельное слово.
Я не стал сводить Вашу тему к лингвистике, потому что для авторов библии наука не является авторитетом, в том числе лингвистика, а главное для них - открыть Бога.
Поэтому я позволю себе краткий лингвистический комментарий только теперь, когда беседа состоялась по теме именно с точки зрения евангелия, а не науки.
У глагола есть такой признак, как наклонение. Изъявительное - это когда обычное повествование. Бог даёт, Бог дал, Бог даст.
Сослагательное - это когда выражена желательность/условность действия. Бог дал бы.
То есть время глагола - это ещё не повод взять глагол и перевести его на другой язык в том же времени.
Надо знать, в каком наклонении стоит этот глагол.
И в стихе, который Вы нам предложили для обсуждения, греческий глагол "давать" стоит как раз в желательном/сослагательном наклонении.
Это наглядно видно на примере переводов этого стиха на другие языки.
И Лютер, и король Иаков ставят свои соответствующие глаголы "дать" в сослагательном наклонении именно.
Это значит, что смысл стиха заключён не в союзе "чтобы" или "что", а в наклонении глагола.
Тем более что и в английском, и в немецком соответствующие союзы так же многозначны, как и в греческом, и обозначают одновременно и "что", и "чтобы".
Ну а в русском это два отдельных союза. И синодальные переводчики выбрали "чтобы", потому что ориентировались на наклонение глагола.
Это примечание я вынужденно пишу публично, хотя предпочёл бы довести его Вам наедине. чтобы не дать повода ищущим повода.
Ведь неутверждённые могут это примечание воспринять как повод унизить Вас, тогда как принцип в церкви Иисуса Христа известен: мы принимаем от человека смотря по тому, что он имеет, а не по тому, чего он не имеет. Все ли лингвисты?
Вы имеете способность видеть детали и анализировать их. Это Ваше служение, Ваше дарование, и оно никак не может быть отменено моим примечанием.

[piroma]

Столько слов, и все ради того, чтобы перейти на другую тему.
Это другая тема. Мы говорили, о том, что я Сын Божий и все крещенные в Христе. Без дел. По благодати.

Но Вам сложно в это поверить, так как желание хвалиться законом Вас никак не отпусает.
Поэтому в другой ветке и образаете заповеди, чтобы хвалиться было проще.

Один другого окунул и обьявил сыном Божиим

А божественности в помине нету

Не надо

Голые сыны Божии -и Бог ваш голый?

Родители узнаются в детях

Не смешите народ и не позорьте Бога неба и земли

Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак

Вы кем оказываетесь по делам?

[dameerv]

Это примечание я вынужденно пишу публично, хотя предпочёл бы довести его Вам наедине. чтобы не дать повода ищущим повода.
.

Это не страшно. Главное чтобы люди начали думать.
Мы можем думать сегодня иначе, но когда нибудь Бог в реальности заставит задуматься через обстаятельства.

Когда я был неутвержденным, я со стороны церкви встерчал много несправедливости, обмана, и даже жестокости.
Это меня оттолкнуло от церкви. Очень далеко. Но это было Божья работа.
Бог заставлял меня думать. Единственное, что осталось в моем сердце, это вера в Божью любовь.
Благодаря этому, я не переставал размышлять. Через десятилетия, я начал много понимать.
Мое понимание - не сеюминутное осознание, а плоды многолетних, отноительно независимых от современной церкви, размышлений.

Сейчас я не так беспокоюсь о "неутвержденных" как церковь. Мое беспокойство заключается в том, чтобы заставить думать людей.
И я, конечно, понимаю, что результаты моих плодов может быть появятся через годы. Но это не важно. Главное, чтобы ты делал то, что от тебя ждет Бог.

1Кор. 3:7
посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий.

[Кадош]

Столько слов, и все ради того, чтобы перейти на другую тему.
Это другая тема. Мы говорили, о том, что я Сын Божий и все крещенные в Христе. Без дел. По благодати.

В каком смысле - "перейти на другую тему"?
Напоминаю Ваш-же вопрос:
"Значит Выше он обманул Эфесян, говоря что они уже запечатлены Духом Святым.
Или это другой Дух?"

Вот я Вам и показываю - что одно дело стать единым с Духом, и уж совсем иное дело получить Все Его способности.
Так что это Вы убегаете от своей-же темы...

[kLeonid]

Я высказал своё мнение, Вы высказали своё мнение, но претендовать на истину в последней инстанции не могу ни я, не можете и Вы, - поскольку мы с Вами и прочими христианами составляем из себя тело Христа.
Предположим, я в этом теле глаз, а Вы - рука.
И что же, рука говорит глазу: "ты мне не надобен и не прав"? Но разве рука - это всё тело? Нет, конечно.
Кроме того, Вы привели цитату из Павла о том, что духом даётся различение духов.
Тут у Павла стоит точка. Каких именно духов различение, Павел не уточняет.

Ну так Божий Дух не надо различать, Он один:

Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.

Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.(1Кор.12:8-11)

Но есть еще один дух:

1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.(1Иоан.4:1)

Вот для этого и дан дар различение духов, от Бога ли этот дух или это дух заблуждения...

[Poputchik1]

Ну так Божий Дух не надо различать, Он один:Но есть еще один дух:Вот для этого и дан дар различение духов, от Бога ли этот дух или это дух заблуждения...

Верно, друг. Не всякому духу надо верить, которым водится человек. Прежде надо испытать духа от Бога ли он или не от Бога. Имеющий Духа от Бога, должен исповедовать Иисуса Христа пришедшего во плоти.

[1 Ин.4:2] Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;

[shlahani]

Ну так Божий Дух не надо различать, Он один:Но есть еще один дух:Вот для этого и дан дар различение духов, от Бога ли этот дух или это дух заблуждения...

Ну это не очевидно всё-таки. Если бы Павел хотел написать про различение духа заблуждения и духа Божия, то он бы так и написал.
А вот в этой теме как раз и встречается именно такой случай, когда Павел вначале упоминает святой дух, а затем дух премудрости.
И для Вас это - один дух.
А для тех, у кого есть дар различения духов, это - два духа.
Кстати, в Книге Откровение описываются семь духов Божиих.