"Жало в плоть, ангел сатаны" апостола Павла (2Коринф.12:7)

[zeroman]

А что нам даст это знание?..

Нормальную тему для разговора.

[alexgrey]

Александр, спасибо за пояснение. Не могли бы вы более подробно изложить вашу мысль? Вы согласны с тем, что это не аллегорическое название увечья там плотского или чего-то ещё, а конкретный дух, то есть бес?

Конечно бес, иначе бы Павел не просил 3 раза убрать его.
Может удивлять тот факт, что Бог распоряжается бесами Сатаны, но, как я уже писал в своей теме, Сатана сам является инструментом Бога, поэтому Бог может дать указание кому угодно, хоть Сатане, хоть бесу. Они выполняют грязную работу, которую Бог зачастую сам не делает и своих ангелов света на это не посылает.
Каждый инструмент Богом создан для определённой задачи.

Может Дерек Принс как-то прояснял этот вопрос?

Не помню, скорее всего, именно так же он и говорил. Лучше посмотрите его интервью.

[diana]

Нормальную тему для разговора.

То что в этой теме красиво общаются, чинно и благородно, мне тоже нравится..)) просто интересно ещё и с этого ракурса разглядеть тему..)

[zeroman]

просто интересно ещё и с этого ракурса разглядеть тему..)

с переворота с переподвывовертом...))) может есть варианты?

[diana]

Слышал такое мнение, что ап. Павел говорил про половое влечение, которое было в нем, как в достаточно молодом полноценном мужчине. Он боролся с похотью, исходящей от сатаны и поэтому страдал от воздержания. Более подробная иллюстрация есть в фильме Франциск с Микки Рурком, где показаны страдания Франциска от одиночества и отсутствии женщины.

Мне не верится что в Павле, да и в тех, кто соприкоснулся со Христом оставались подобные похоти..

[zeroman]

Мне не верится что в Павле, да и в тех, кто соприкоснулся со Христом оставались подобные похоти..

Как в анекдоте: я был шокирован когда узнал, что балерины тоже в туалет ходят...
Они как живые обладали полным боекомплектом страстей. Диана... они ЖИВЫЕ.

[diana]

с переворота с переподвывовертом...))) может есть варианты?

Меня удивляют эти слова более: " и чтобы я не превозносился"(с) значит он превозносится? или ему для "профилактики" дали ангела сатаны?.. превозношения это гордыня?.. какая болезнь по психосоматике соответствует гордыне?..

- - - Добавлено - - -

Как в анекдоте: я был шокирован когда узнал, что балерины тоже в туалет ходят...
Они как живые обладали полным боекомплектом страстей. Диана... они ЖИВЫЕ.

Это даа... но у людей, соприкоснувшихся с Христом иные чувствования, иным голова занята и сердце, и душа и дух, там нету места похоти уже..

[zeroman]

Меня удивляют эти слова более: " и чтобы я не превозносился"(с) значит он превозносится? или ему для "профилактики" дали ангела сатаны?.. превозношения это гордыня?.. какая болезнь по психосоматике соответствует гордыне?..

Я уже написал выше, что живой человек подвержен страстям. Тем более получая такие откровения для руководства всем христианским миром как того, так и будущего времени. Вы представляете, что может твориться с человеком который это получает? Это как Авраам получил откровения впервые от Бога. Что с ним творилось в тот момент неизвестно. Это учесть, что Павел гнал христиан вначале.
Поэтому для сдерживания понимания павла, что он не такой как все, решено было дать ему язвы тела. Каким фактором сдерживания в судьбе Павла сиграли эти язвы опять же я могу только догадываться.

- - - Добавлено - - -

Это даа... но у людей, соприкоснувшихся с Христом иные чувствования, иным голова занята и сердце, и душа и дух, там нету места похоти уже..

Кто из таких людей с вами поделился столь экзотическим фактами?

[кто ты]

Вот почему Иисус брал ОСОБО С СОБОЮ учеников

[diana]

Я уже написал выше, что живой человек подвержен страстям. Тем более получая такие откровения для руководства всем христианским миром как того, так и будущего времени. Вы представляете, что может твориться с человеком который это получает? Это как Авраам получил откровения впервые от Бога. Что с ним творилось в тот момент неизвестно. Это учесть, что Павел гнал христиан вначале.
Поэтому для сдерживания понимания павла, что он не такой как все, решено было дать ему язвы тела. Каким фактором сдерживания в судьбе Павла сиграли эти язвы опять же я могу только догадываться.

- - - Добавлено - - -

Кто из таких людей с вами поделился столь экзотическим фактами?

Ну да, представила и так может быть..

Никто, я так вижу..

[AlVit]

В общем, почитал, полистал на ночь глядя мысли святых отцов и проповедников разных эпох и увидел там ровно те же предположения, что и здесь. Там и гонения, и половое влечение и слепота, и та же эпилепсия... Согласия отцов по принципу Consensus patrum нет и не предвидится. Ничего нового, что я не прочитал бы здесь, я не нашёл. Благодарю всех, кто принял участие в беседе!

[ВВладим]

Ну а в остальном хотел бы услышать от Вас версии, что это за "жало в плоть", которое называется "ангелом сатаны"?
Чаще всего мне попадались предположения, что это зрение вернулось не полностью к Павлу, после происшествия на пути в Дамаск.

После встречи с Христом слепые прозревали, а не наоборот.

15 Как вы были блаженны! Свидетельствую о вас, что, если бы возможно было, вы исторгли бы очи свои и отдали мне.
(Гал.4:15)

т.е отдали бы самое дорогое, оборот речи.

Жало в плоть - тернии на пути Павла. Ангел сатаны стоял везде, куда бы Павел не пришел, чтобы противодействовать ему.

24 От Иудеев пять раз дано мне было по сорока [ударов] без одного;
25 три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине [морской];
26 много раз [был] в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
27 в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе.
(2Кор.11:24-27)

[blueberry]

Ничего нового, что я не прочитал бы здесь, я не нашёл.

так вы за новеньким приходили?

[AlVit]

так вы за новеньким приходили?

А у Вас-таки есть шо сказать?)

[Мелодия]

А у Вас-таки есть шо сказать?)

7) И чтобы я не превозносился. Вторая причина, почему Бог, желая сдержать в нем всякое превозношение, укрощал его плетью. Эту плеть апостол называет жалом, заимствуя метафору от быков. Слово «плоть» на греческом стоит в дательном падеже. Поэтому Эразм перевел «через плоть», но я предпочитаю понимать так: уколы этого жала происходили в его плоти. Теперь спрашивается: каким было это жало? Смешны те, кто думает, будто Павел искушался похотью. Поэтому их измышление следует отвернуть. Другие думали, что он мучался от частых головных болей. Златоусту нравится относить это к Гименею, Александру и другим. Эти люди по наущению дьявола причиняли Павлу множество тягот. Я же думаю, что этим словом означается всякий вид искушения, мучивший Павла. Ведь плоть означает здесь не тело, но еще не возрожденную часть души. Смысл таков: мне дано жало, колющее мою плоть. Ведь я еще не настолько духовен, чтобы не подвергаться искушениям плоти. Вестником сатаны Павел зовет это жало потому, что сатана посылает нам все искушения. И как только они возникают, то свидетельствуют о его присутствии. Поэтому нам надлежит бодрствовать супротив всякого рода искушения и своевременно вооружиться для отражения всех нападок дьявола.


Весьма полезно, что эта мысль пришла Павлу в голову. Ведь она не дала ему торжествовать как беспечному человеку. Тот, кто окружен опасностями и боится врага, не поет о своей победе. Господь, говорит Павел, наилучшим средством обуздал мое превозношение. Ведь, бодрствуя и остерегаясь проделок сатаны, я удаляюсь от его гордыни.


Хотя Бог не только исцелял его таким способом, но и смирял. Апостол добавляет: «дающий мне пощечины». Этим выражением он вежливо означает, как его привели в порядок. Ибо получать пощечины чудовищное оскорбление. Поэтому, получивший ее, от стыда не смеет показаться на людях. Так и мы, какой бы немощью ни страдали, будем помнить: Господь как бы дает нам пощечины, устыжая нас, чтобы мы научились смирению. Пусть об этом особенно размыслят те, кто выделяется великими добродетелями. Если у них остаются какие пороки, если испытывают какую ненависть, если слышат какие проклятия, это не только розги небесного Учителя, но и пощечины, внушающие стыд и смиряющие гордыню. Пусть все благочестивые обратят внимание, сколь много яда содержит гордыня (как говорит Августин в третьей проповеди о словах апостола), яда, устраняемого только другим ядом. Действительно, гордыня причина гибели человека, и тяжкий порок, с которым нам предстоит сражаться. Ведь другие пороки сопровождаются дурным поведением, а этот связан даже с лучшими делами. Кроме того, он столь упорно прилипает к нашей природе, что почти укореняется в ней, и вырывается лишь с огромным трудом.


Подумаем также о том, кто именно здесь ведет речь. Ведь Павел победил столькие опасности, мучения и другие злоключения. Восторжествовал над всеми врагами Христовыми, изгнал страх перед смертью, отрекся от мира. Но только гордыню не покорил он полностью. Больше того, ему предстояло столь жаркое сражение, что победить он мог только получая пощечины. Наученные этим примером и мы будем так вести войну со своими пороками, чтобы приложить особые усилия для победы над гордыней. Но что это значит: сатана, человекоубийца от начала, для Павла был как бы врачом? И не только исцеляющим тело, но и (что гораздо важнее) душу? Отвечаю: сатана по своему характеру умышляет одну только погибель. И жало, упомянутое Павлом, было обмазано смертельным ядом. Но особое благодеяние Божие в том и состоит, что смертельное по природе Он обращает нам во врачевство.(c)
______________

А это Кальвин. Как вы заметили, он уделает внимание именно нападкам сатаны.
Так что alexgrey прав со своей версией.
Я ещё вчера исследовала ваш вопрос и пришла к выводу, что и вы, - однозначного ответа никто не даст, ведь версия , например, с болезнью глаз, тоже имеет место быть.


Но как сказали выше - или мы принимаем то, что говорил Павел, или нет.