Вопрос по применению Ев. Луки 22, 19

[shlahani]

Обратите внимание, что и в послании к Коринфянам Павел не даёт указание нам с Вами, т.е. необрезанным, как Вы считаете. Он продолжает говорить с обрезанными:

Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников (1-е Кор 5:1).

Продолжает? Вы хотите сказать, что Павел с самого начала обратился к обрезанным в Коринфе? Или, по крайней мере, с 5 главы 1 Кор.?
Но этого не может быть, поскольку Павел - это апостол для народов. Все его послания обращены к народам, соответственно, к необрезанным. Это его служение во Христе.
Точно так же, как Павла Иисус послал благовествовать народам, Петр поставлен для благовестия обрезанным. Это классика вообще-то, основа церкви.
Иаков пишет однозначно обрезанным, Пётр пишет вначале обрезанным, затем и необрезанным, Иоанн равно и обрезанным, и необрезанным.
А Павел - только необрезанным. Послание к евреям лишь приписывают Павлу, и конечно, оно вполне в духе Павла, и может и называться павловым, но странно было бы использовать доводы из Послания к евреям (равно как из Послания Иакова и из 1 Пет.) в беседах между необрезанными.
Точно так же евангелия описывают нам общение Иисуса с обрезанными, и вот так напрямую брать и перенимать на себя, необрезанного, все эти примеры общения в среде людей, знающих и исполняющих закон, было бы не совсем уместно.
К примеру, Матфей описывает Иисуса, который заповедует ученикам, как им вести себя с братом, согрешающим против тебя.
Да? Надо выговорить ему наедине, затем при двух или трёх свидетелях, затем при всей церкви. И если он не послушает и церкви, да будет он тебе как язычник и мытарь, пишет Матфей.
Спрашивается теперь, какие могут быть у необрезанных мытари? Какие могут быть у язычников причины считать своего брата язычником в некоем исправительном смысле?
Для иудея считать брата язычником - это да, это довод весомый и страшный.
Но для язычника-то что тут страшного?
Вот Вы ссылаетесь на 1 Кор. 5,1. "Такой у вас грех объявился, какого не слышно и у язычников."
Почему Вы думаете, что это значит, что Павел обращается к иудеям?
До этого всё послание было обращено к коринфской общине, а в 5 главе внезапно Павел стал обращаться к иудеям в Коринфе? Да с чего бы это?
Павел, как известно, делит мир на три группы:
а) иудеи
б) эллины
в) церковь Бога.
При этом в своём месте он ещё упоминает и варваров как противопоставление эллинам.
Коринф - это ведь эллинистический город, не так ли?
Павел как бы укоряет коринфян: "Что ж вы, культурное эллинистическое общество, а творите такое, чего не делают даже язычники т.е. народы т.е. варвары!"
Что такое эллинизм? Это разнообразные народы, язычники, если угодно, которые приняли эллинизм в качестве религии.
То есть не только грек может быть эллином. Эллином могут быть разные народы.
То есть варвар оставляет своё варварство и обещает добрую совесть Зевсу, выражаясь нашими терминами.
И Павел коринфян и укоряет: "Что ж, вы, эллины, а ведёте себя, как варвары!"
Не говоря уж о том, что само обращение Павла к коринфской общине предполагает отделение этой общины от общей коринфской среды, и в этом смысле неуверовавшие коринфяне становятся для уверовавших чужими.

[shlahani]

1Кор.13:12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно...

Т.е. "никто , даже Павел,не знает истину о Боге, можно только гадать". Это - ошибка, идущая от непонимания Синодального перевода и игнорирования других мест Писания.

Вот другой перевод (NRT): Мы сейчас видим неясно, как отражение в тусклом зеркале

Смысл тот, что сейчас мы видим как в зеркало (другое значение выражения "тусклое стекло"), т.е. не прямо, а через отражение, т.е. понимаем духовное через физические примеры (К Римлянам 1:19,20), а потом будем видеть "лицом к лицу". Но это не значит, что мы не можем понимать (знать наверняка) о Боге. Посмотрите сами:

Да какая разница! Вы уходите от смысла стиха.
Ваше знание о том, что в данном месте синодальный перевод не совсем точен, надмевает Вас. Вам нужна любовь для назидания.
Конечно, в греческом оригинале стоит "отражение в загадке".
В загадке. Понимаете? То есть не ясное отражение, где всё видно, а отражение, где всё загадочно, смутно и запутано.
Что Вам тут дало Ваше знание, что синодальный перевод неточен? Вы сейчас показали своё знание, надмились над синодальным переводом, но при этом Бог Вас постыжает, потому что смысл в любом случае таков, что увидеть ясно ничего нельзя.
Отсюда и важность Ваших дальнейших цитат про дух. Конечно же, именно дух! Именно дух всё проницает, и глубины Божии.
Но у нас только залог духа пока. Когда придёт день господень, увидим всё лицом к лицу, а пока загадка.
Отсюда и неполезность так ставить вопрос: когда кончился Ветхий завет и начался Новый.
Потому что Вам любой пророк скажет, что и в Ветхом завете дух действовал в предызбранных.

[Богомилов]

Да какая разница! Вы уходите от смысла стиха.
Ваше знание о том, что в данном месте синодальный перевод не совсем точен, надмевает Вас. Вам нужна любовь для назидания.

Зачем же в дискуссии переходить на личности и говорить о моём якобы надмении и отсутствии любви? Вы считаете это корректным? Вы меня знаете?

Конечно, в греческом оригинале стоит "отражение в загадке".
В загадке. Понимаете? То есть не ясное отражение, где всё видно, а отражение, где всё загадочно, смутно и запутано.

Значение этого греческого слова - загадка,иносказание,туманная речь. "Туманное отражение". Если я на Вас посмотрю в туманное зеркало, то увижу очертание человека. Увижу два глаза. То есть для меня не будет загадкой, человек Вы или нет. А вот какого цвета глаза могу не увидеть. Так мы можем знать, что Бог - Любовь, и в какой-то мере это испытывать, но о глубине Его Любви будем узнавать на протяжении грядущих веков (Ефес 2:7). То, что Бог открывает, мы можем знать и видеть ясно, как Павел сказал:

Им известно то, что можно знать о Боге, потому что Бог явил им это. От создания мира невидимые свойства Бога Его вечная сила и Божественной природа вполне могут быть поняты через рассматривание того, что Он сотворил. И значит, людям нет извинения (К Римлянам 1:19,20).

Видите, людям нет извинения, дескать всё смутно и запутанно.

Что Вам тут дало Ваше знание, что синодальный перевод неточен? Вы сейчас показали своё знание, надмились над синодальным переводом, но при этом Бог Вас постыжает, потому что смысл в любом случае таков, что увидеть ясно ничего нельзя.
Отсюда и важность Ваших дальнейших цитат про дух. Конечно же, именно дух! Именно дух всё проницает, и глубины Божии.
Но у нас только залог духа пока. Когда придёт день господень, увидим всё лицом к лицу, а пока загадка.

Вы оказывается не понимаете, что значит залог духа. По-Вашему людям дан только залог духа, а не сам дух. Прочитайте в контексте:

Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
3 только бы нам и одетым не оказаться нагими.
4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа (1-е Кор 5:1-5).

Бог создал тех, кто поверит, для вечной жизни. И как гарантию (залог) того, что у верующих будет дом на небесах, вечное наследство, Бог им дал Святой Дух.

https://www.gotquestions.org/Russian/Russian-seal-Spirit.html


9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. (1-е Кор 2:9,10)

Так Бог открыл или оставил загадкой?

Отсюда и неполезность так ставить вопрос: когда кончился Ветхий завет и начался Новый.
Потому что Вам любой пророк скажет, что и в Ветхом завете дух действовал в предызбранных.

Это как раз дано знать. А то, что дух действовал в пророках, это верно. Но это не то же самое что Новый Завет.

[Половец]

Значение этого греческого слова - загадка,иносказание,туманная речь.

По моему это слово употребляется в новом завете два раза.

Второй раз переведено как зеркало.

Если подставить понимание зеркало в обсуждаемое место, то получается, что ныне видим в писании, так как оно и ест зеркало, когда же предстанем пред Ним, то будем видеть уже в жизни, а не в написанном как ныне.

[Daniil77]

Вы не ответили на вопрос. От Иоанна 14:18,19

18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня

Вы считаете, что Он лгал или ошибся, и оставил Петра, Иоанна и других учеников сиротами, не придя к ним? И "немного" для Него - более 2000 лет? Этот же вопрос относится к следующим словам Спасителя своим ученикам:

23 ...истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как придет Сын Человеческий" (Мф 10).

Повторяю, это не имеет ни какого отношения к теме. К тому же, это не точный перевод.

Преломлениие хлеба было при Ветхом Завете. К Новому Завету не имеет отношения, если понимать, что такое Новый Завет.

Новый Завет был написан Всевышним еще до прихода Иешуа. Иешуа его только озвучил.
Деяния 2:46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
Это было при Новом Завете или при старом?

Это было пророчество того, что случится через несколько дней, в день Пятидесятницы. Сравните с Изекеилем 37 где Бог сначала говорит, как он оживит Израиль своим дыханием, а потом осуществляет.

А я так не считаю.

Рад видеть, что дискуссия приводит Вас к более правильному пониманию.

Сообщение от daniil777;
Новый Завет начался еще до рождения Иешуа.
Сообщение от daniil777
Новый Завет вступил в силу сразу после смерти Иешуа.
Начался, проповедовался и вступил в силу, это разные вещи.

Всё что Иисус Христос говорит своим ученикам, нам сегодня нельзя автоматически уплотнять на себя, нужно думать над прочитанным.

Например:

От Марка 13:36чтобы, придя внезапно, не нашел вас спящими.
От Марка 13:37 А что вам говорю, говорю всем: бодрствуйте

Здесь конкретно говорит что эти слова относятся к всем.

Деяния 2:44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
Здесь то же.

[shlahani]

А то, что дух действовал в пророках, это верно. Но это не то же самое что Новый Завет.

Да ведь Христос вчера, сегодня и вовеки тот же.
Если отцы Павла по плоти, крестясь в Моисея в море и облаке, пили из духовного сопровождавшего их камня, и этот камень и есть Христос, то и Павел покорился тому же самому Христу.
Как же это не то же самое-то?
А вот что касается Вашего упрёка в моём расхождении с апостолом Павлом. Вот что сказал я:

Но у нас только залог духа пока.

А вот что сказал Павел:

5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа (1-е Кор 5:1-5).

Что не так? Где Вы видите разницу между мной и Павлом? Я и Павел - одно.
По поводу греческого понятия "отражение в загадке" Вы весьма неуклюже изворачиваетесь.
И я Вам далее покажу причину этого, потому что моё обличение Вас - это не прихоть, а любовь в том же самом Христе, в котором мы и начали с Вами общение.
Если бы Вы не уповали на господа Иисуса Христа, я бы и не трудился так над Вами.
"Отражение в загадке" совершенно очевидно описывает нечто не совсем ясное.
Если бы Павлу потребовалось подобрать образ для ясного познания (Бога), уж он постарался бы дать именно ясный образ, как он сделал это в Послании римлянам, что Вы и подтвердили.
Но отражение, да ещё и в загадке - это образ смутного и не совсем точного понимания Бога. Это очевидно всем, в том числе и Вам.
Почему же Вы, понимая это, тем не менее высказываете ровно противоположное понятие, а именно, что это-де Павел привёл образ ясного познания?
Потому что Вы отпали от благодати и автоматически попадаете под проклятие закона. Как и любой человек, Вы стремитесь уйти от проклятия.
Как Вы рассуждаете? Если я поддержу Павла, я избегу проклятия. Мне нужно в любом случае поддерживать Павла, тогда закон меня не тронет, я буду чист перед законом и оправдаюсь им.
Таким образом, у Вас сформировалась технология рассуждения над писаниями: Вы несогласны с Павлом, но внешне Вы защищаете любое высказывание Павла, любую его идею.
Но в Новом завете это так не работает. В Новый завет входят путём рождения и последующего роста. Это путь беспрецедентного доверия церкви, потому что младенец абсолютно беззащитен и зависим от кормилицы и отца. По Вам видно, что Вы этого не пережили, Вы идёте путём самостоятельного изучения писаний, и это в целом неплохо, но Вам недостаёт испытанной в детстве сладости.
Ребёнок в простоте заявляет своему отцу: "Папа, почему ты римлян учишь, что Бог открыл себя в ясности, а коринфян убеждаешь, что Бог виден туманно?"
И папа Паша отвечает: "Потому что люди разные, и общины разные, и ангелы у церквей разные, и господь Иисус по-разному учит ангелов разных церквей".
Разве евангелие Матфея такое же, что и евангелие Иоанна?
И римлянам, и коринфянам Павел рассказывает про дух. Он говорит, что дух даёт верующим свои дары. И перечисляет эти дары: пророчествование, учение, служение и другие.
Однако римлянам дух даёт дары одни и не даёт даров других, а коринфянам, соответственно, даёт свои дары и не даёт тех даров, которые дал римлянам.
У коринфян едва ли не главный дар духа - это языки. А у римлян даже и не слышно об иных языках.
Так что же; нам из этих двух общин надо выбрать одну правильную и заклеймить другую?
Конечно нет. Ведь и господь Иисус не отвергает ни одного из ангелов множества церквей, хотя их прегрешения порой ужасны.
В Новом завете невозможно быть как бы в сферическом вакууме, эдаким советчиком Бога.
В Новом завете каждый верующий являет собой член/орган тела Христа.
То есть этот орган соединяется с другими органами, и так получается тело. То есть в теле Христа каждый из нас, на своём месте, выполняет свою важную роль в теле Христа. Мы уже внутри тела Христа, в составе тела Христа, которое живо. Мы не можем смотреть на тело Христа со стороны и абстрактно его оценивать на предмет соответствия закону. Некогда.

[shlahani]

Им известно то, что можно знать о Боге, потому что Бог явил им это. От создания мира невидимые свойства Бога Его вечная сила и Божественной природа вполне могут быть поняты через рассматривание того, что Он сотворил. И значит, людям нет извинения (К Римлянам 1:19,20).

Видите, людям нет извинения, дескать всё смутно и запутанно.

Этот вариант перевода, что Вы привели, небезупречен, как, собственно, и любой перевод вообще.
Вы вот повторяете эту фразу - "людям нет извинения". Однако в греческом тексте стоит местоимение "они", и это большой вопрос, к кому это местоимение относится - к людям или к творениям. Кстати, Ваш вариант ловко обходит греческое слово "творение", переводя его как "то, что Он сотворил". Конечно, в таком виде никаких вопросов быть не должно.
Но дело в том, что это фирменный стиль Павла - употреблять местоимения таким образом, чтобы слушатель не тупо слушал, а думал самостоятельно и рассуждал.
Павел обычно начинает фразу словом "Бог", продолжает словом "Христос", а заканчивает местоимением "он". Чтобы слушатель подумал, кто же это "он" - Бог или Христос? Или это - одно.
Таким образом, Павел сам греческий язык с его правилами привлекает для служения благовестия о Христе Иисусе.
Переводчик Ваш либо не знает это, либо сознательно искажает Павла.

[Daniil77]

Этот вариант перевода, что Вы привели, небезупречен, как, собственно, и любой перевод вообще.
Вы вот повторяете эту фразу - "людям нет извинения". Однако в греческом тексте стоит местоимение "они", и это большой вопрос, к кому это местоимение относится - к людям или к творениям. Кстати, Ваш вариант ловко обходит греческое слово "творение", переводя его как "то, что Он сотворил". Конечно, в таком виде никаких вопросов быть не должно.
Но дело в том, что это фирменный стиль Павла - употреблять местоимения таким образом, чтобы слушатель не тупо слушал, а думал самостоятельно и рассуждал.
Павел обычно начинает фразу словом "Бог", продолжает словом "Христос", а заканчивает местоимением "он". Чтобы слушатель подумал, кто же это "он" - Бог или Христос? Или это - одно.
Таким образом, Павел сам греческий язык с его правилами привлекает для служения благовестия о Христе Иисусе.
Переводчик Ваш либо не знает это, либо сознательно искажает Павла.

Совершенно верно.
Сообщение от Богомилов
Им известно то, что можно знать о Боге, потому что Бог явил им это. От создания мира невидимые свойства Бога Его вечная сила и Божественной природа вполне могут быть поняты через рассматривание того, что Он сотворил. И значит, людям нет извинения (К Римлянам 1:19,20).
Видите, людям нет извинения, дескать всё смутно и запутанно.

ἀναπολογήτους· переводится как: странный, сомневаешься

[shlahani]

Совершенно верно.
Сообщение от Богомилов
Им известно то, что можно знать о Боге, потому что Бог явил им это. От создания мира невидимые свойства Бога Его вечная сила и Божественной природа вполне могут быть поняты через рассматривание того, что Он сотворил. И значит, людям нет извинения (К Римлянам 1:19,20).
Видите, людям нет извинения, дескать всё смутно и запутанно.

ἀναπολογήτους· переводится как: странный, сомневаешься

Справедливости ради стоит заметить, что этот термин, ἀναπολογήτους - анапологетос - встречается в Послании к римлянам дважды.
Он образован прибавлением отрицательной приставки ан- к корню апологет. Апологетика - это защита. А ан-апологетос - это отсутствие защиты как бы. Нет защиты, Нет оправдания, нет извинения.
Второй случай употребления этого термина Павлом всем нам хорошо известен.
Это начало второй главы Послания к римлянам. "Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого."
Если в первом случае мы должны подумать, кто же это неизвинителен (или безответен) при рассматривании творений Бога, то во втором случае Павел уже прямо называет неизвинительным именно человека.
Такова мысль Павла.
Мы слушаем: Бог невидим, но он дал свои творения, чтобы мы их рассматривали и познавали Бога. При этом они неизвинительны. Не имеют защиты, оправдания.
Действительно, ведь далее Павел описывает, как люди осуетились и не возблагодарили Бога. То есть, следовательно, это возможно, - пренебречь этим самым видимым творением. Это творение не имеет ответа, не имеет защиты, беззащитно перед умствованиями развратившихся людей.
Что ж, думаем мы, положим, что творения и безответны. Но уж я-то не таков! Я-то уж имею всякое оправдание и всякие извинения найду по жизни.
И вот для меня Павел и начинает вторую главу: "Итак, неизвинителен ты, человек, который судит другого."
То есть и я теряю всякую защиту, и я ничем не отличаюсь от творений Бога, - если я сужу Богомилова, к примеру.
Всё творение становится виновным перед Богом, потому что не осудить Богомилова плохо, но и осудить Богомилова тоже плохо.
Бедный я человек! Кто же оправдает меня?
И вот Павел и продолжает эту мысль благодатью. По закону оправдаться невозможно.
Но благодаря Иисусу Христу можно жить как новое творение т.е. родившись от самого Бога.
Ветхое творение все виновато перед Богом.
А новое творение всё оправдано перед Богом в Иисусе Христе.

[Daniil77]

Справедливости ради стоит заметить, что этот термин, ἀναπολογήτους - анапологетос - встречается в Послании к римлянам дважды.
Он образован прибавлением отрицательной приставки ан- к корню апологет. Апологетика - это защита. А ан-апологетос - это отсутствие защиты как бы. Нет защиты, Нет оправдания, нет извинения.

Возможно и так.
Рим.1:20 От создания мира невидимые свойства Бога Его вечная сила и Божественной природа вполне могут быть поняты через рассматривание того, что Он сотворил. И значит, людям нет извинения.
Римлянам 1:20 «Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.»

В этом стихе говорится о творениях Всевышнего. Творения Всевышнего не могут говорить, потому они не могут сказать что они сотворены Всевышним. Поэтому сила Всевышнего рассматривается глядя на Его творения. Так как ничего не может появиться само по себе. И разумные это понимают, а не разумные не понимают из-за непонятливого сердца.

Сообщение от daniil777
ἀναπολογήτους· переводится как: странный, сомневаешься
Рим.1:21 καὶ и ἐσκοτίσθη было помрачено ἡ ἀσύνετος непонятливое αὐτῶν их καρδία. сердце.
Сомневаешься, потому и не понятно. Или наоборот.

[Богомилов]

Этот вариант перевода, что Вы привели, небезупречен, как, собственно, и любой перевод вообще.
Вы вот повторяете эту фразу - "людям нет извинения". Однако в греческом тексте стоит местоимение "они", и это большой вопрос, к кому это местоимение относится - к людям или к творениям. Кстати, Ваш вариант ловко обходит греческое слово "творение", переводя его как "то, что Он сотворил". Конечно, в таком виде никаких вопросов быть не должно.
Но дело в том, что это фирменный стиль Павла - употреблять местоимения таким образом, чтобы слушатель не тупо слушал, а думал самостоятельно и рассуждал.
Павел обычно начинает фразу словом "Бог", продолжает словом "Христос", а заканчивает местоимением "он". Чтобы слушатель подумал, кто же это "он" - Бог или Христос? Или это - одно.
Таким образом, Павел сам греческий язык с его правилами привлекает для служения благовестия о Христе Иисусе.
Переводчик Ваш либо не знает это, либо сознательно искажает Павла.

Проверьте по контексту. От перевода это не зависит.

19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, --
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. (К Римлянам 1:19-24)


Смысл ведь ясен. Понять что-то о Боге можно через то, что Бог создал, и Бог это людям (израильтянам) показал через творения, так что у них (людей, не творений) нет оправдания или ответа "мы не знали". И потому что они (люди, не творения) знали истину, но решили не славить Бога а умствовать, Бог их наказал. Вы можете это оспаривать, но это будет как оспаривать то, что в словах басни
"И на приветливы Лисицыны слова
Ворона каркнула во все воронье горло:
Сыр выпал с ним была плутовка такова." "плутовка" сказано о вороне а не лисице.

[Богомилов]

Что не так? Где Вы видите разницу между мной и Павлом? Я и Павел - одно.

Вот Ваши слова:

"Отсюда и важность Ваших дальнейших цитат про дух. Конечно же, именно дух! Именно дух всё проницает, и глубины Божии.
Но у нас только залог духа пока. Когда придёт день господень, увидим всё лицом к лицу, а пока загадка."

Они противоречат словам Павла, которые я привёл и которые остались без ответа, что Бог дал верующим Святой Дух , который всё проницает, и поэтому можно знать Истину о Боге. Вы же говорите: нельзя, загадка, у нас только залог духа пока, до прихода дня господня. Т.е. до второго прихода Христа всё о Боге является загадкой и ничего знать нельзя.

По поводу греческого понятия "отражение в загадке" Вы весьма неуклюже изворачиваетесь.
И я Вам далее покажу причину этого, потому что моё обличение Вас - это не прихоть, а любовь в том же самом Христе, в котором мы и начали с Вами общение.
Если бы Вы не уповали на господа Иисуса Христа, я бы и не трудился так над Вами.
"Отражение в загадке" совершенно очевидно описывает нечто не совсем ясное.
Если бы Павлу потребовалось подобрать образ для ясного познания (Бога), уж он постарался бы дать именно ясный образ, как он сделал это в Послании римлянам, что Вы и подтвердили.
Но отражение, да ещё и в загадке - это образ смутного и не совсем точного понимания Бога. Это очевидно всем, в том числе и Вам.
Почему же Вы, понимая это, тем не менее высказываете ровно противоположное понятие, а именно, что это-де Павел привёл образ ясного познания?
Потому что Вы отпали от благодати и автоматически попадаете под проклятие закона. Как и любой человек, Вы стремитесь уйти от проклятия.
Как Вы рассуждаете? Если я поддержу Павла, я избегу проклятия. Мне нужно в любом случае поддерживать Павла, тогда закон меня не тронет, я буду чист перед законом и оправдаюсь им.
Таким образом, у Вас сформировалась технология рассуждения над писаниями: Вы несогласны с Павлом, но внешне Вы защищаете любое высказывание Павла, любую его идею.
Но в Новом завете это так не работает. В Новый завет входят путём рождения и последующего роста. Это путь беспрецедентного доверия церкви, потому что младенец абсолютно беззащитен и зависим от кормилицы и отца. По Вам видно, что Вы этого не пережили, Вы идёте путём самостоятельного изучения писаний, и это в целом неплохо, но Вам недостаёт испытанной в детстве сладости.

Вы по-видимому не можете не унижать собеседника. Просил же Вас не переходить на личности. Откуда Вы знаете, как я рассуждаю? Почему Вы думаете, что я изворачиваюсь? Я дал Вам своё понимание - Ваша воля с ним не соглашаться. Но ведь сами позже говорите, что "осудить Богомилова плохо", а осуждаете, декларируя - без всяких оснований - что отпал от благодати.

Ребёнок в простоте заявляет своему отцу: "Папа, почему ты римлян учишь, что Бог открыл себя в ясности, а коринфян убеждаешь, что Бог виден туманно?"
И папа Паша отвечает: "Потому что люди разные, и общины разные, и ангелы у церквей разные, и господь Иисус по-разному учит ангелов разных церквей".
Разве евангелие Матфея такое же, что и евангелие Иоанна?
И римлянам, и коринфянам Павел рассказывает про дух. Он говорит, что дух даёт верующим свои дары. И перечисляет эти дары: пророчествование, учение, служение и другие.
Однако римлянам дух даёт дары одни и не даёт даров других, а коринфянам, соответственно, даёт свои дары и не даёт тех даров, которые дал римлянам.
У коринфян едва ли не главный дар духа - это языки. А у римлян даже и не слышно об иных языках.

И в той и в другой общинах были люди, находящиеся в разных стадиях духовного созревания. Младенцы, которым нужно только молоко и которые видят загадочно, т.к. ещё не получили откровения от духа. И взрослые, которым нужно мясо, и к которым пришёл день господен (Дух Яшуа пришёл в сердце) и дал истинное понимание.

[shlahani]

Проверьте по контексту. От перевода это не зависит.

19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, --
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. (К Римлянам 1:19-24)


Смысл ведь ясен. Понять что-то о Боге можно через то, что Бог создал, и Бог это людям (израильтянам) показал через творения, так что у них (людей, не творений) нет оправдания или ответа "мы не знали". И потому что они (люди, не творения) знали истину, но решили не славить Бога а умствовать, Бог их наказал. Вы можете это оспаривать, но это будет как оспаривать то, что в словах басни
"И на приветливы Лисицыны слова
Ворона каркнула во все воронье горло:
Сыр выпал с ним была плутовка такова." "плутовка" сказано о вороне а не лисице.

Почему же, я с Вами согласен, очень хороший пример с Крыловым. Талантливый автор заставляет слушателя думать самостоятельно.
Павел является автором гениальным, и его значение, возможно, превосходит значение Моисея.
Если Моисей старается всё называть своими именами, тщательно и подробно объясняет иудеям Бога, то Павел оставляет эти подробности Моисею и сосредотачивается на человеке. Человеке Иисусе Христе.
Что увидел Иисус, придя к иудеям? Тщательное и подробное разграничение: Бог есть Бог, человек есть человек, и вместе им не сойтись.
Защищая эти принципы, иудеи осудили Иисуса за то, что он себя причислял к Богу.
Но ведь послания Павла о том же: о новом творении, о рождении от Бога во Христе.
Ветхое творение, ветхий Адам - это и есть творение Бога, наряду с землёй и водой и зверями.
Как поётся в известной песне:

Тут всё моё, и мы, и мы отсюда родом
И васильки-и-и, и я, и тополя-я-я.

Видите? Васильки, я и тополя стоят в одном ряду. Это всё - творения Бога. На это и намекает апостол Павел: Бог невидим, но видимы его творения, и их можно рассматривать. Но кто рассматривает-то? То же самое творение. Одно творение рассматривает другое творение. Один горшок рассматривает другой горшок. Вот почему Павел и использует здесь местоимение "они", чтобы думающий человек задумался: а я-то чем отличаюсь от того, что я рассматриваю? Ничем.
Павлу важно показать божественность Христа. Иисус и сын Бога, и сын человеческий.
С другой стороны, Павел проповедует небесное царство и рождение свыше.
Ветхий Адам - одно со всем остальным творением Бога.
Но новый Адам - это человек с неба, он уже в одном ряду с прочими творениями не стоит, это очевидно.
Павел римлянам как бы показывает нового Адама как отрицание Адама ветхого. Павел нещадно клеймит ветхого Адама, приводя далее длинный список сексуальных и прочих грехов ветхого творения.
И как бы подводит слушателей к необходимости спасения всего ветхого творения.
Как его спасти? Да никак. Можно только родиться свыше и стать творением новым. Вот спасение во Христе Иисусе.

[shlahani]

Они противоречат словам Павла, которые я привёл и которые остались без ответа, что Бог дал верующим Святой Дух , который всё проницает, и поэтому можно знать Истину о Боге. Вы же говорите: нельзя, загадка, у нас только залог духа пока, до прихода дня господня. Т.е. до второго прихода Христа всё о Боге является загадкой и ничего знать нельзя.

Вообще-то не противоречат.
Павел коринфянам излагает довольно парадоксальную идею. У вас есть дух, есть дары духа, и вы молодцы, старайтесь и далее, ревнуйте о дарах духовных: языки, пророчества, толкования языков и другие. И тут же прибавляет: если будете стараться, я вам покажу путь совершеннейший. И далее следует знаменитая глава про любовь.
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, - то я медь звенящая и кимвал звучащий.
Но позвольте! Ведь говорение языками - это же дар святого духа вообще-то! Как можно дар духа сравнивать со звоном меди?
Если я имею пророчество и знаю все тайны и имею всякое познание и всю веру, а любви не имею, - то я ничто.
Вы следите за мыслью Павла? И пророчество, и вера - это всё проявления духа. Всякое познание - это наверняка познание Бога имеется в виду. И это всё Павел выражает понятием "я - ничто". Если нет любви.
Любовь, учит Павел, никогда не прекратится, она вечна. Каждый, кто хоть раз любил в своей жизни, знает это на собственном примере. Если мы хоть раз полюбили, это не кончится никогда.
А вот языки прекратятся. и пророчества, и знание. Всё это, повторяю, проявление духа.
И это большой парадокс, сравнимый с парадоксом самого евангелия.
Несмотря на величайшую ценность и драгоценность даров духа, они всего лишь часть, залог будущих благ, будущего совершенства в господе.
Почему Павел делится с коринфянами этой формулой нынешнего смутного видения Бога, а римлянам об этом ничего не говорит?
Потому что коринфяне - это дети Павла, а римляне - просто сотрудники.
Детям позволено гораздо более.

[Богомилов]

Почему же, я с Вами согласен, очень хороший пример с Крыловым. Талантливый автор заставляет слушателя думать самостоятельно.
Павел является автором гениальным, и его значение, возможно, превосходит значение Моисея.
Если Моисей старается всё называть своими именами, тщательно и подробно объясняет иудеям Бога, то Павел оставляет эти подробности Моисею и сосредотачивается на человеке. Человеке Иисусе Христе.
Что увидел Иисус, придя к иудеям? Тщательное и подробное разграничение: Бог есть Бог, человек есть человек, и вместе им не сойтись.
Защищая эти принципы, иудеи осудили Иисуса за то, что он себя причислял к Богу.
Но ведь послания Павла о том же: о новом творении, о рождении от Бога во Христе.
Ветхое творение, ветхий Адам - это и есть творение Бога, наряду с землёй и водой и зверями.
Как поётся в известной песне:

Тут всё моё, и мы, и мы отсюда родом
И васильки-и-и, и я, и тополя-я-я.

Видите? Васильки, я и тополя стоят в одном ряду. Это всё - творения Бога. На это и намекает апостол Павел: Бог невидим, но видимы его творения, и их можно рассматривать. Но кто рассматривает-то? То же самое творение. Одно творение рассматривает другое творение. Один горшок рассматривает другой горшок. Вот почему Павел и использует здесь местоимение "они", чтобы думающий человек задумался: а я-то чем отличаюсь от того, что я рассматриваю? Ничем.
Павлу важно показать божественность Христа. Иисус и сын Бога, и сын человеческий.
С другой стороны, Павел проповедует небесное царство и рождение свыше.
Ветхий Адам - одно со всем остальным творением Бога.
Но новый Адам - это человек с неба, он уже в одном ряду с прочими творениями не стоит, это очевидно.
Павел римлянам как бы показывает нового Адама как отрицание Адама ветхого. Павел нещадно клеймит ветхого Адама, приводя далее длинный список сексуальных и прочих грехов ветхого творения.
И как бы подводит слушателей к необходимости спасения всего ветхого творения.
Как его спасти? Да никак. Можно только родиться свыше и стать творением новым. Вот спасение во Христе Иисусе.

Согласен с Вами. Просто вопрос был в том, у кого нет оправдания: у Адама, которого рассматривают, или у людей, которые рассматривают Адама в Вашем примере.