философская задачка по теме свободы и веры

[РусланН]

Разве что от религиозных догматов

Каких, например?

Не обрывайте мысли из контекста. Это не важно каких например.

Человек всегда акцентируется на своих желаниях. Даже если на первый взгляд, это чистый альтруизм

Альтруизм это понятие, которое по определению означает, что человек действует не в своих интересах, а значит и не по прихоти своих желаний. А так выходит вы утверждаете, что альтруизма не существует. Но вы этим только отрицаете научный факт.

[РусланН]

Да как хочешь.
Однако более мелкие цитаты позволяют глубже проникнуть в суть вопроса.

Я часто замечаю, что все наши диалоги сильно уходят от изначальной сути вопроса. Я думаю, что одна из причин это как раз мелкие цитаты.

А вот я, как неверующий в вашего бога, понимаю, что если накосячу, то подведу тех людей, которые мне далеко не безразличны, да и себя любимого тоже.
Понимаешь в чём дело - мне, интересы моих близких, на порядки весомее чем какие-то мифические персонажи.

Ну это у всех так в большинстве случаев.

Нет ответственности более значимой чем собственное благополучие.
И тут вы просто вуалируете эту причину за красивыми словесами. На самом деле, вы точно так-же печётесь о себе любимом, ну просто чтобы попасть в "рай"...
Скажи нет?!

Нет. В данный отрезок своей жизни я понимаю, что не имею знаний о том какой рай и что меня ждет после смерти. Вера в Живого Бога для меня сейчас это наиболее логичное объяснение картины мира. К даному выводу я пришел просто сравнивая книги популярных атеистических писателей и книги Клайва Льюиса и Френсиса Коллинза.

Да - это груз ответсттвенности за свои действия.
Ты его просто не выдержал и делегировал выдуманному персонажу, сняв с себя. Ты просто слабый, неуверенный в себе человек. Без "доброго фюрера" не можешь ничего.

Перед кем груз ответственности? Перед собой? Ощущать такое давление изза ответственности перед собой это психически не нормально.
Перед родными и близкими? Но я часто нахожусь далеко от них, когда никто меня не видит из людей.
Наличие этой ответственности уже свидетельствует в пользу существования Бога.

Причём заметь - я говорил тебе то же самое несколько лет назад.
Ничего у тебя не поменялось.

Многое поменялось. Вы же не знаете меня совсем. Зачем утверждать то, чего не знаете?

Ты можешь считать как угодно.
Абсолютно.

Вот лишнее свидетельство того, что сверхцитирование только вредит. Я же и без вас знаю, что могу считать как угодно! Зачем мне об этом писать?

- - - Добавлено - - -

Свобода от истины (Христа) означает власть греха и рабство диаволу, даже если люди, по своему неверию, не признают этого. Вспоминаем диалог Христа с иудеями: "Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха." (Ин.8:31-34).

Да полностью с этим согласен.

[Елей Радости]

Свобода этими атаестами рассматривается как удовлитворение собственных желаний. Но по сути такая свобода это еще одна зависимость - зависемость от собственных желаний. Атеисты же рассматривают веру как еще один способ удовлитворения своих желаний.

Свобода - это состояние животворящего духа. Это свойство духа, который преобразуется, развивается, творит. Все остальное, что люди заявляют о свободе, это словоблудие и тавтология. Всякие заявления, типа "свобода от диктатуры", "свобода от страстей" или "свобода слова" это ничто иное, как подмена понятий и извращение истинного смысла свободы.

[Helg]

https://ru.wikipedia.org/wiki/613_%D...B4%D0%B5%D0%B9

Там просто тонны устаревших заповедей.

Целые группы заповедей - устарели.

Про жертвоприношения, про запрещенную еду, про одежду, про рабовладение...
Больше не нужно с собой носить лопатку для закапывания своих какашек (заповедь 193).
Не нужно никого сжигать, не нужно уничтожать народы, не нужно побивать камнями за работу в субботний день.

Там сложнее найти то, что не устарело.

Ну, так-то да. Я имел в виду 10 заповедей Моисея.

[True]

Ну, так-то да. Я имел в виду 10 заповедей Моисея.

Например, 1-5 заповеди устарели почти полностью.

Наказывать детей за вину отцов? Какая дикость.
Убивать людей за работу по выходным дням? Дикость тем более.
Почитать родителей? Не всяких родителей надо уважать.

Что там еще? Не возжелай дом ближнего своего? А если я хочу купить тот дом?
Не прелюбодействуй? Лучше бы написали, что нельзя детей совращать.

Древние люди что-то напридумывали, а с тех пор этика шагнула далеко вперёд.

[denis25]

Некоторые атеисты рассматривают свой атеизм как свободу. А сущность веры и того зачем нужен Бог как зависимость. Я же хочу провести разъяснительную работу по этим вопросам.
Свобода этими атаестами рассматривается как удовлитворение собственных желаний. Но по сути такая свобода это еще одна зависимость - зависемость от собственных желаний. Атеисты же рассматривают веру как еще один способ удовлитворения своих желаний. Но вера рассматривает Бога как объективную истину. А если Бог есть то лучше завтсеть от Него а не от собственных желаний. В этом и есть суть веры. Ведь людям сколько не дай все мало. И сколько волка не корми он все равно в лес смотрит. По этому я не рассматриваю это кормление волка как свободу. Конечно это самое настоящее рабство.

РусланН, в теме "Что такое духовный блуд" немножко написал о свободе:

... использование религиозных соображений (тексты, аскетика) для собственных философских размышлений и дисциплинирования себя - это путь свободы. А что путь атеиста, связанный с потаканием страстям, что путь религиозного фанатика, связанный с необходимостью выполнения религиозных ритуалов по датам календаря и часам суток, - это пути рабства.


"Philosophiae servias oportet, ut tibi contingat vera libertas" (Сенека "Нравственные письма к Луцилию", здесь он цитирует Эпикура).

Настоящую свободу дают занятия философией. Только такая душа, созерцающая идеи, может выйти из впадин Земли наверх и узреть настоящую Землю и настоящее Небо.

"Стань рабом философии, чтобы добыть подлинную свободу".

[Виталич]

Матф 22.37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим: Втор 6, 5. Мих 6, 8. Мк 12, 30. Лк 10, 27.
22.38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
22.39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; Лев 19, 18. Мф 5, 43. Мк 12, 31.
22.40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

- - - Добавлено - - -

коротко и понятно.

- - - Добавлено - - -

...."Стань рабом философии, чтобы добыть подлинную свободу".

Философия не знает кого благодарить, а христианство - знает.

[Helg]

Например, 1-5 заповеди устарели почти полностью.

1-4 заповеди для неверующих никогда не были актуальными, поэтому тут вопрос об устарении не стоит.

Наказывать детей за вину отцов? Какая дикость.

Да никто не наказывает. Люди сами себя наказывают. "Родители ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина". Если родители зачали ребенка в пьяном угаре, и тот родился дебилом, то это Бог наказал ребенка, или родители?

Убивать людей за работу по выходным дням? Дикость тем более.

Да, дикость, но в декалоге этого нет.

Почитать родителей? Не всяких родителей надо уважать.

Всяких. Тут мы вряд ли поймем друг друга.

Что там еще? Не возжелай дом ближнего своего? А если я хочу купить тот дом?

Вы, как всегда, любите передергивать смысл. Вы действительно так недалёки, что не понимаете, что тут речь идет не о покупке, а об отнимании дома?

Не прелюбодействуй? Лучше бы написали, что нельзя детей совращать.

О совращении там тоже имеется пару строк. А прелюбодействовать по-вашему нормально?

Древние люди что-то напридумывали, а с тех пор этика шагнула далеко вперёд.

Не вижу, я чтобы этика шагнула далеко вперед. Особенно глядя на то, кого пиарят средства массовой информации. Молодежь развращена до безобразия.

[Монад]

Ну, так-то да. Я имел в виду 10 заповедей Моисея.

Никогда эти 10 заповедей не были Моисеевыми, их дважды на скрижалях написал сам Господь.

[Братец Иванушка]

Никогда эти 10 заповедей не были Моисеевыми, их дважды на скрижалях написал сам Господь.

"Зако́н Моисе́я закон, данный Богом через пророка и Боговидца Моисея. Изложен в Пятикнижии. В нём имеются три части: вероучительная, нравственная и обрядовая (последняя уже не актуальна для христиан).
Ядром Моисеева Законодательства является Декалог десять Заповедей Божиих.
Раввины насчитали в законе 248 повелений и 365 запрещений, в сумме 613 число, равное количеству букв в 10 заповедях." См.

[Helg]

Никогда эти 10 заповедей не были Моисеевыми, их дважды на скрижалях написал сам Господь.

Прям-таки Сам? Что-то Моисей процесс написания не описал.

[True]

1-4 заповеди для неверующих никогда не были актуальными, поэтому тут вопрос об устарении не стоит.

Когда за нарушение этих правил убивали, они были весьма актуальны для всех.

Да никто не наказывает. Люди сами себя наказывают. "Родители ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина". Если родители зачали ребенка в пьяном угаре, и тот родился дебилом, то это Бог наказал ребенка, или родители?

Написано: "наказывающий детей за вину отцов". А вы говорите - "не наказывает". Т.е. вы чёрное называете белым. Конечно, если так обращаться с текстом, то он никогда не устареет, ведь бессмыслица устареть не может.

Да, дикость, но в декалоге этого нет.

Заповедь запрещает работу по выходным. Далее по тексту за нарушение запрета полагается смерть.
"Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы;
...
И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею."

Всяких. Тут мы вряд ли поймем друг друга.

И за что уважать отца, который ничего не делает для своих детей? Мать как минимум отходила беременная 9 месяцев, а отца-то за что уважать, если он, например, скрывается?

Вы, как всегда, любите передергивать смысл. Вы действительно так недалёки, что не понимаете, что тут речь идет не о покупке, а об отнимании дома?

В тексте про отнимание ничего не сказано. В тексте сказано - "не возжелай". Авторы не умели выражать свои мысли внятно? Почему приходится додумывать? Опять же, почему в одном перечне идут тяжкие преступления и пустые желания? С тех пор люди кое-как сообразили, что "мыслепреступление" - это дикость.

О совращении там тоже имеется пару строк. А прелюбодействовать по-вашему нормально?

Где там запрещается совращение детей? Вот девочка достигает пубертатного возраста. Что мешает ее немедленно выдать замуж в обмен на 10 верблюдов?
А ведь это куда более серьезный проступок, нежели супружеская измена. За супружескую измену убивать тоже не надо, кстати. Я уж не говорю обо всяких дурацких правилах вроде "если мужчина совокупится со скотиной, то убейте скотину".

Не вижу, я чтобы этика шагнула далеко вперед.

Не видите? Давайте посмотрим на самое очевидное зло 20-го столетия, уничтожение евреев нацистами. В Библии уничтожение народов - это зачастую не зло, а благо, божественная команда и заповедь.
Если вы считаете, что уничтожение народов - это плохо, то нравственный прогресс налицо.
Если не считаете, то прочие ваши взгляды на этику не удивительны.

[Helg]

Когда за нарушение этих правил убивали, они были весьма актуальны для всех.

Иудаизм вообще суровая религия. Но сейчас-то не убивают же.

Написано: "наказывающий детей за вину отцов". А вы говорите - "не наказывает". Т.е. вы чёрное называете белым. Конечно, если так обращаться с текстом, то он никогда не устареет, ведь бессмыслица устареть не может.

Бог Израилев Суров был. Но в декалоге и этого нет. Мы же про декалог говорим.

Заповедь запрещает работу по выходным. Далее по тексту за нарушение запрета полагается смерть.
"Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы;
...
И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею."

Про субботу - соглашусь. Не актуально сейчас.

И за что уважать отца, который ничего не делает для своих детей? Мать как минимум отходила беременная 9 месяцев, а отца-то за что уважать, если он, например, скрывается?

Я вам сразу сказал, что тут мы с вами не поймем друг друга.

В тексте про отнимание ничего не сказано. В тексте сказано - "не возжелай". Авторы не умели выражать свои мысли внятно? Почему приходится додумывать? Опять же, почему в одном перечне идут тяжкие преступления и пустые желания? С тех пор люди кое-как сообразили, что "мыслепреступление" - это дикость.

Оставлю без комментария.

Где там запрещается совращение детей? Вот девочка достигает пубертатного возраста. Что мешает ее немедленно выдать замуж в обмен на 10 верблюдов?

25 Если же кто в поле встретится с отроковицею обрученною и, схватив ее, ляжет с нею, то должно предать смерти только мужчину, лежавшего с нею,
26 а отроковице ничего не делай; на отроковице нет преступления смертного: ибо это то же, как если бы кто восстал на ближнего своего и убил его;
27 ибо он встретился с нею в поле, и [хотя] отроковица обрученная кричала, но некому было спасти ее.
28 Если кто-нибудь встретится с девицею необрученною, и схватит ее и ляжет с нею, и застанут их,
29 то лежавший с нею должен дать отцу отроковицы пятьдесят [сиклей] серебра, а она пусть будет его женою, потому что он опорочил ее; во всю жизнь свою он не может развестись с нею.
30 Никто не должен брать жены отца своего и открывать край [одежды] отца своего.
(Втор.22:25-30)

Не видите? Давайте посмотрим на самое очевидное зло 20-го столетия, уничтожение евреев нацистами. В Библии уничтожение народов - это зачастую не зло, а благо, божественная команда и заповедь.

Это в иудаизме может быть благом. А евреев уничтожали, и сейчас уничтожат, если будет приказ. В этом смысле ничего не поменялось.

Если вы считаете, что уничтожение народов - это плохо, то нравственный прогресс налицо.
Если не считаете, то прочие ваши взгляды на этику не удивительны.

Да, это очень плохо. Только никакого прогресса тут я не вижу. Народы уничтожаются, как и раньше.

[Монад]

Прям-таки Сам? Что-то Моисей процесс написания не описал.

Исх.31,18; - И когда Бог перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим.

[True]

Иудаизм вообще суровая религия. Но сейчас-то не убивают же.

Так о чём и речь.

Бог Израилев Суров был. Но в декалоге и этого нет. Мы же про декалог говорим.

Просто прочтите текст десяти заповедей, раз уж мы их тут обсуждаем.

- Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
- Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
- Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
- Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмой почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
- Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
- Не убивай.
- Не прелюбодействуй.
- Не кради.
- Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
- Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

28 Если кто-нибудь встретится с девицею необрученною, и схватит ее и ляжет с нею, и застанут их,
29 то лежавший с нею должен дать отцу отроковицы пятьдесят [сиклей] серебра, а она пусть будет его женою, потому что он опорочил ее; во всю жизнь свою он не может развестись с нею.

Тут написано, что можно за деньги насиловать детей.

Это в иудаизме может быть благом. А евреев уничтожали, и сейчас уничтожат, если будет приказ. В этом смысле ничего не поменялось.
Да, это очень плохо. Только никакого прогресса тут я не вижу. Народы уничтожаются, как и раньше.

Поменялось. Была божественная заповедь, а стало общепризнанное зло. Это этический прогресс.