«Кризис в космологии»: а был ли Большой взрыв?

[Rulla]

Для Deja-vu.


Рулла, я вам уже два года долблю эту мысль, что ваши знания через десять-двадцать лет могут быть точно такими же, как и знания древних.

Вот, через десять-двадцать лет и говорите. Куда торопитесь?


Для Ольгерт.


Физики поговаривают, что до БВ был вакуум, в котором была флуктуация полей.

Нет. Не говорят.

Ведь как знать, может сегодняшняя вселенная - сколлапсировавшаяся предыдущая - а Рулла? Гипотеза? Гипотеза! Научная?

Нет, не научная.

[Игорь]

В смысле, астрономы времен Птолемея не могли и не должны были признать свои воззрения сомнительными или даже ложными только на основании того, что они могут быть опровергнуты в будущем.

И они должны были признавать, и мы должны также признавать свои взгляды сомнительными. С получением новых данных имеющиеся уже теории пересматриваются с целью проверки их на истинность и корректировки. Вот если бы последователи Птолемея не были так уверены в правоте своих взглядов, и постоянно-бы проверяли их на верность, то не нужно было-бы Копернику и Бруно страдать.

Не только. Но вопрос не по существу, ибо в теорию вообще не входит то, что не является установленным фактом. То есть, все, что пока является предположением вообще не есть теория БВ.

Да ну, это Вы хватили. Теория БВ, в большинстве совем - это одни предположения. Наблюдаемый факт - красное смещение в спектрах очень удаленных объектов - квазаров и галактик. Это смещение, кстати, многие пытаются объяснить другим путем, но самое правдоподобное объяснение это удаление их друг от друга. Далее, опять таки делается предположение, что галактики разбегаются, потому что в одно время все вещество было в одной точке. Рулла, это предположение, которое просто подтверждается некоторыми наблюдениями, и никто не может дать сто процентов гарантии, что так оно и есть. Мы просто стараемся объяснить имеющиеся на данный момент данные, но как говорят "The best guess - that's what all science is" (наука представляет из себя наилучшую догадку). Поэтому не надо придавать нашим догадкам вес абсолютной истины

А ни как. Не в тему. Из каких именно частиц состоит скрытая масса галактик (хотя это, вне всякого сомнения, вульгарные нейтрино) никоим образом не влияет на сам по себе факт БВ.

Ну скрытая масса галактик состоит в сверхмассивных черных дырах в ядре. Нейтрино играют огромную роль в оценке скрытой массы вселенной, а не галактик, так как к галактикам они никак не привязаны.

И ответ "а никак" тоже неверен. Вокруг этой "скрытой массы" и крутятся все дискуссии по теории БВ.

Это демагогия, ибо
1. Все знания суть предположения. Ибо базируются на непроверяемых исходных установках. Начиная с независимости реальность от нашего сознания.

Все знания субъективно, но ученый призван максимально приближать субъективное знание к объективной реальности. Что я и пытаюсь до вас донести в этой теме, показывая, что теория БВ на настоящий момент - именно субъективное знание, и никто пока не может дать оценку насколько она к объективной реальности близка.

оси вращения планет (Земли хотя бы) смещаются. Если бы онипри этом вдруг оказались бы у всех планет одинаковы, это было бы бесконечно странно.

Да, но смещение Урана объяснить так и не удалось.
С другой стороны, исследования Ж.Ласкара и П.Робутела показали, что наклоны осей вращения планет-гигантов существенно стабильнее и пока невозможно объяснить очень большой наклон оси вращения Урана (98° ) ее эволюцией после формирования Урана как планеты.

http://verkhoturye.eunnet.net/win/metod_materials/wm3/dynamics.htm

Да, Вы были правы, я ошибся, говоря о наклоне Сатурна, имелся ввиду Уран.

2. Хм А не напомните закон предписывающий всем планетам вращаться вокруг своей оси в одном направлении? Из модели образования системы этого не вытекает.

По закону сохраниния момента движения, я полагаю.
Вот своременная теория о происхождении СС.

http://www.astronet.ru/db/msg/1202789/text#3b

Ясно, что все планеты и спутники изначально вращаются в одном направлении, причем в плоскости экватора. Малые планеты потом могут менять спин и эксинтриситет, но не планеты гиганты.

3. Речь о Плутоне? О нем полагаю. Так, это «беглый» спутник Нептуна.

Опять таки, это предположение. Многие его счетают небесным телом из облака Оорта, который вследсвие катастрофы перешл на более низкую орбиту.

[Итальянец]

Rulla а ведь я жду ваших примеров... Или опять будете нас сказками кормить?

[Rulla]

Для Игорь.





И они должны были признавать, и мы должны также признавать свои взгляды сомнительными. С получением новых данных имеющиеся уже теории пересматриваются



Ну, будут новые пересмотрим. А до появления новых данных, теорию нельзя признать сомнительной только на том основании, что таковые могут когда-либо появиться. Мало ли. Могут и не появиться.



Да ну, это Вы хватили. Теория БВ, в большинстве совем - это одни предположения.



Теорией в естественных науках именуется объяснение известных фактов, истинность которого доказана экспериментом. В данном случае наблюдением.



Наблюдаемый факт - красное смещение в спектрах очень удаленных объектов - квазаров и галактик. Это смещение, кстати, многие пытаются объяснить другим путем, но самое правдоподобное объяснение это удаление их друг от друга. Далее, опять таки делается предположение, что галактики разбегаются, потому что в одно время все вещество было в одной точке.



Нет. Такого нелепого с точки зрения физики предположения, конечно же, не делается. Остальное, в принципе, верно. Не считая того что спектр наблюдений значительно шире.



Рулла, это предположение, которое просто подтверждается некоторыми наблюдениями,



В науке это называется «доказательство».



и никто не может дать сто процентов гарантии, что так оно и есть.



Поскольку рациональный метод познания исключает возможность получения таких гарантий, задача их получения и не ставится.



наука представляет из себя наилучшую догадку



Вот, именно. Это называется «научная истина».



Поэтому не надо придавать нашим догадкам вес абсолютной истины



См выше. Рационализм отрицает возможность существования таковой.

Ну скрытая масса галактик состоит в сверхмассивных черных дырах в ядре. Нейтрино играют огромную роль в оценке скрытой массы вселенной, а не галактик, так как к галактикам они никак не привязаны.



Сверхмассивные черные дыры есть в ядре не у всех галактик. Масса тех двух, что есть в ядре нашей, известна и никакого отношения к темной массе нашей галактики не имеет. Масштаб, мягко говоря, не тот. Скрытая масса вселенной полностью сосредоточена в галактиках, ибо именно так ее и обнаружили, - по разнице между светимостью галактики и ее массой. Нейтрино привязаны к галактикам гравитационным полем.

И ответ "а никак" тоже неверен. Вокруг этой "скрытой массы" и крутятся все дискуссии по теории БВ.



Ответ верен, ибо то, вокруг чего еще крутятся дискуссии не теория, а состав темной массы никак не влияет на наблюдаемость самого факта БВ.



Все знания субъективно, но ученый призван максимально приближать субъективное знание к объективной реальности.



Все, что мы знаем об объективной реальности и есть субъективные научные теории. Потому, никто никогда не скажет, насколько они близки к объективной реальности.



Да, но смещение Урана объяснить так и не удалось.
С другой стороны, исследования Ж.Ласкара и П.Робутела показали, что наклоны осей вращения планет-гигантов существенно стабильнее и пока невозможно объяснить очень большой наклон оси вращения Урана (98° ) ее эволюцией после формирования Урана как планеты.



В данном случае речь идет об объяснении эволюцией самой планеты. То есть, без привлечения внешней силы. С привлечением оной, - Немезиды, хоты бы, легко объясняется все, что угодно. Это называется «гипотеза».

Опять таки, это предположение. Многие его счетают небесным телом из облака Оорта, который вследсвие катастрофы перешл на более низкую орбиту.



И в чем проблема? И то, и другое объяснения. Гипотетические. Гипотеза объясняет известные факты, но проверке на данном этапе не поддается.



Кстати, обращаю Ваше внимание на один интересный эффект. Объяснения вращения Урана или поведения Плутона производятся именно на основании теории описывающей формирование Солнечной системы. То есть, именно наши знания позволяют делать новые догадки, которые, по мере проверки, сами становятся знанием. Если мы исходим из того, что незнаем, как возникла солнечная система, то гадать, почему Уран лежит на боку глупо. По любой причине может лежать.



По закону сохраниния момента движения, я полагаю.
Вот своременная теория о происхождении СС.
http://www.astronet.ru/db/msg/1202789/text#3b
Ясно, что все планеты и спутники изначально вращаются в одном направлении, причем в плоскости экватора. Малые планеты потом могут менять спин и эксинтриситет, но не планеты гиганты.



Не уловил. Там, вроде, речь идет о направлении вращения планет вокруг Солнца, а не вокруг собственной оси.



Кстати, обе приведенные там гипотезы образования Сатурна и Юпитера, устарели. Наблюдения формирования планетных систем дали новую информацию.

[Игорь]

Ну, будут новые пересмотрим. А до появления новых данных, теорию нельзя признать сомнительной только на том основании, что таковые могут когда-либо появиться. Мало ли. Могут и не появиться.

Так их уже полно. И новые данные есть, да и страрые трудности не все преодолены....

Пример

http://www.krugosvet.ru/articles/20/1002080/1002080a3.htm

Второе, альтернативные БВ теории тоже есть, они менее популярны, но математически хорошо описаны.


ЗЫ, я буду выпускать из нашей дискуссии менее интересные моменты, а то она разрослась.... Или отвечать орывками, а то сейчас на работе много не напишешь.

одно время все вещество было в одной точке.
Нет. Такого нелепого с точки зрения физики предположения, конечно же, не делается.

Может сейчас и не делается, но мне в Универе втолковывали, что "вначале была сингулярность" Помню, я еще отвечал "неа, вначале было Слово"

[Итальянец]

Rulla

Теорией в естественных науках именуется объяснение известных фактов, истинность которого доказана экспериментом. В данном случае наблюдением.

Ну и где же эти "мифические" наблюдения, Рулла? Ну дайте мне хоть одно, где прослеживается рождение, становление и смерть хотя бы галактики...

[Rulla]

Для Игорь.


Так их уже полно. И новые данные есть, да и страрые трудности не все преодолены....

По ссылке отсутствуют новые данные и упоминания о старых трудностях, ибо все вопросы рассматриваются в рамках теории БВ. Нигде, как Вы можете заметить, факт БВ под сомнениене ставится. Ибо, если поставить под сомнение его, то не будет оснований для выдвижения гипотез о деталях развития Вселенной.

Может сейчас и не делается, но мне в Универе втолковывали, что "вначале была сингулярность"

Правильно втолковывалось. Вначале была сингулярность. А точка - причем? Где вы точечную сингулярность видели?

[Игорь]

По ссылке отсутствуют новые данные и упоминания о старых трудностях, ибо все вопросы рассматриваются в рамках теории БВ.

Статья как называется? Нерешенные проблемы космологии Большого взрыва - там идет описание проблем теории. И это только одна статья, что на скорую руку удалось найти.

Нигде, как Вы можете заметить, факт БВ под сомнениене ставится.

Что значит нигде? Посмотрите на ссылку в 1 сообщении.

Ибо, если поставить под сомнение его, то не будет оснований для выдвижения гипотез о деталях развития Вселенной.

Да как это нельзя ставить под сомнение. Есть прекрасные альтернативные теории. Например, я читал о интересной модели, которая вместо сингулярности, используют некие математически описывемые мембраны в многомерном пространстве, всех деталей уже не помню. Надо порыскать в интернете, можт найду.

Правильно втолковывалось. Вначале была сингулярность. А точка - причем? Где вы точечную сингулярность видели?

Я ее вообще не видел, и Вы тоже.
Сингулярность часто назвают точкой, не придирайтесь. Вот например

http://www.astrolab.ru/cgi-bin/lib3.cgi?t=0&id=21

[Израиль]

Что меня всю жизнь поражало в науке это её бессмысленность. Можно сравнить с шахматами как это с виду неглупые люди, вроде Каспарова, посвящают себя целиком искусственному миру тридцати двух фигурок. От которых, кажется, никому ещё на свете не было никакой пользы.

Представим, что мне придёт по почте полная моя расшифровка на отдельные атомы (может быть, правительство примет решение расшифровать всех жителей). Что я с ней сделаю ? Сомнений нет спущу в мусоропровод. Потому что какое бы применение я мог бы найти этой информации в моей жизни ?

Что такое живое ? Очевидно, то, что может умереть.

Числа, теоремы умереть не могут, значит, они вечно мёртвые. А также всё остальное, о чём толкуют в науке, ведь описывают-то на языке математики, то есть через мёртвое. А живое через мёртвое не опишешь.

То же самое частицы и атомы. Они ( в научной картине ) одинаковы, а значит, мертвы. Если атом разбивают, это не смерть, ведь его можно с успехом опять собрать.

Живое то, что уникально и не повторяется.

И об этом наука молчит.

Поэтому картина мира её ложная, и проявляется это в полной бесполезности огромной её информации для живых людей.

Реальны прежде всего люди, растения, животныеА объекты науки это сосиски, в которые она всё превращает, чтобы можно было описывать на её языке. Но что же интересного может происходить в мире сосисок ?

(Если это не по теме, то прошу прощения.)

[Ольгерт]

"""""""Физики поговаривают, что до БВ был вакуум, в котором была флуктуация полей.ет. Не говорят."""""

Нет Рулла - говорят. Вам назло видно!

"""""""""Ведь как знать, может сегодняшняя вселенная - сколлапсировавшаяся предыдущая - а Рулла? Гипотеза? Гипотеза! Научная?""""""""Нет, не научная.""""""

Неужели же опровергнутая?

[Seol]

Что меня всю жизнь поражало в науке это её бессмысленность.

Поэтому картина мира её ложная, и проявляется это в полной бесполезности огромной её информации для живых людей.

Как? Вы набирали этот текст на клавиатуре? Вы смотрели в монитор? Ваш компьютер обработал данные и отправил в сеть на сервер, чтобы и другие эти буковки увидели?

Израиль, не верь глазам своим. Это все мираж и не существует, ибо компьютеры с интернетом есть плод науки, от которой пользы никакой, значит и компов она изобрести не могла. Все - иллюзия.

[Израиль]

Вообще-то Вы, видимо, невнимательно читали, но по ходу замечу, что пока что на компах ничего ценного написано не было. Во всяком случае, хоть сколь-нибудь сопоставимого с тем, что писалось пером...

[Rulla]

Для Игорь.





Статья как называется? Нерешенные проблемы космологии Большого взрыва - там идет описание проблем теории. И это только одна статья, что на скорую руку удалось найти.

Что значит нигде? Посмотрите на ссылку в 1 сообщении.



По ссылке отсутствуют новые данные. Игорь, «многие сомневаются в применимости общей теории относительности, дающей сингулярность в прошлом», - эт, не данные. И тем более не новые. А заставить усомниться могут только данные. А именно, находящиеся в непримиримом противоречии с предсказаниями теории.



Да как это нельзя ставить под сомнение. Есть прекрасные альтернативные теории. Например, я читал о интересной модели, которая вместо сингулярности, используют некие математически описывемые мембраны в многомерном пространстве, всех деталей уже не помню. Надо порыскать в интернете, можт найду.



Не нужно. Зачем? «Альтернативные космологические теории, свободные от сингулярности» - тоже не новые данные. И они никогда не будут приняты и рассмотрены наукой до тех пор, пока не появятся данные, подтверждающие, что какая-то альтернатива существующему объяснению нужна (условия см выше). До тех пор, мы имеем дело с сущностью сверхнеобходимой.



Я ее вообще не видел, и Вы тоже.
Сингулярность часто назвают точкой, не придирайтесь. Вот например



Ну, здесь вы правы, - называют. Но смысл примерно тот же, что и у «точки замерзания».

[AlekSander]

По ссылке отсутствуют новые данные. Игорь, «многие сомневаются в применимости общей теории относительности, дающей сингулярность в прошлом», - эт, не данные. И тем более не новые. А заставить усомниться могут только данные.

Вот данные и заставили многих усомниться.

[AlekSander]

Не нужно. Зачем? «Альтернативные космологические теории, свободные от сингулярности» - тоже не новые данные. И они никогда не будут приняты и рассмотрены наукой до тех пор, пока не появятся данные, подтверждающие, что какая-то альтернатива существующему объяснению нужна (условия см выше). До тех пор, мы имеем дело с сущностью сверхнеобходимой.

Данные сами собой не появляются, их ищет и находит наука, а следовательно - она занимается этими теориями до появления данных.